ChessPro online

Статьи

вернуться в форум

14.08.2009 | 18:00:57

Главная  -  Поговорим?  -  Материалы сайта

242

СС

02.05.2012 | 10:35:20
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey: [Я, лично, нисколько не сомневаюсь, как в том, что искусный иллюзионист может убедить в существовании способностей, которые кажутся "сверхестественными", так и в том, что такие способности дествительно существуют у некоторых людей.

Современная наука (особенно это было верно для "ручной" советской) объявляет несуществующими все феномены такого рода, которые она не может объяснить.

Если Вы конкретно о "кожном зрении", то позвольте с Вами не согласиться. Чистой воды мошенничество.

Upd. Собственно, об этом говорилось в связи со Слюсарчуком.
номер сообщения: 97-12-694

243

saluki

02.05.2012 | 10:58:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
akm: Процитировал не вникая... Но, если не Кулешова, так мало ли других, действительных примеров по жизни?!


ноль. ровно ноль.
можете поинтересоваться в фонде Джеймса Рэнди
номер сообщения: 97-12-695

244

shcherb

02.05.2012 | 11:05:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Обережний герой: ...Чистая память, а не решение ниоткуда гениального интуитивного шакала.


Животные действуют согласно инстинкту, никакой интуиции у них нет. T.e. любой здоровый шакал избегает поединка с соперником, который выше его, и убегает, а не так что один убегает, а второй ошибается
номер сообщения: 97-12-696

245

Sad_Donkey

КМС

02.05.2012 | 11:14:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
СС:

Если Вы конкретно о "кожном зрении", то позвольте с Вами не согласиться. Чистой воды мошенничество.



Про Р.Кулешову не могу ничего утверждать. Возможность "кожного зрения", в принципе, допускаю. Соответствующие рецепторы могут быть не только в глазах. Или не могут? Не знаю.
номер сообщения: 97-12-697

246

Sad_Donkey

КМС

02.05.2012 | 11:22:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Насколько я понимаю, коллеги основывают свое мнение на информации, которую они почерпнули из СМИ и книг. Мой личный опыт позволяет мне утверждать, что все не так просто ("Нет и не может быть никогда").
номер сообщения: 97-12-698

247

Pirron

02.05.2012 | 11:25:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
По-моему, Обережный все-таки как-то чрезмерно принизил этот феномен, называемый интуицией. В принципе, любое мышление - осмысление опыта.Логически мы из опыта можем сделать очевидные выводы, основанные на простых правилах индукции. Интуицией же называется странная способность делать правильный вывод, из опыта непосредственно не вытекающий.Например, вы тренер и в вашей команде играет шахматист А. Этот А двадцать раз играл против Б и двадцать раз проиграл. Выставлять ли А против Б? Опыт вам говорит, что этого делать не надо. Но что-то вам упорно подсказывает, что в двадцать первый раз А выиграет. Вы заявляете на игру А - и он выигрывает. Что тут было задействовано, какие ресурсы нашего сознания? Возможно, вы исходили при этом из какой-то информации, которую вы считали неосознанно и которую что-то в вас переработало и выдало разуму в качестве противоречащего очевидному опыту, но правильного решения.
номер сообщения: 97-12-699

248

saluki

02.05.2012 | 11:42:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:Как Вы думаете, можно ли научить играть в шахматы ребёнка-"маугли" ? Сможет он осилить правила игры?


я думаю у шимпанзе больше шансов.
номер сообщения: 97-12-700

249

Vova17

кмс

02.05.2012 | 12:19:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Vova17:
LB:
Нормально развивающийся ребёнок приобретает к 5 годам огромный опыт, во всяком случае гораздо более значимый, чем опыт, который он обретет за всю оставшуюся жизнь.

Опыт опыту рознь. Мы говорим о конкретном опыте - шахматном, а не об опыте сосать соску и ходить не в штаны, а на горшок.


Придется возвратиться к нашей давнишней дискуссии, (помните,- про слонов :) ), ув. Vova17.
Как Вы думаете, можно ли научить играть в шахматы ребёнка-"маугли" ?
Сможет он осилить правила игры?

Ув. ЛБ я к сожалению уже забыл как отвечал на этот вопрос, но это и неважно. В дискуссии, начатой Героем, обсуждается вопрос, что есть такое интуиция и можно ли её свести к "законсервированному" где-то в голове опыту. Так вот, по-моему, нельзя. В качестве своего аргумента я привел феномен Решевского. Этот феномен, кажется, единичен в истории, тем не менее он существует. Мальчик, почти не думая и не имея достаточного опыта (шахматного!) обыгрывал в сеансах весьма квалифицированных игроков. В зрелом возрасте, как известно, Решевский стал тугодумом и безнадежным цейтнотчиком. Его спрашивали, как у него получалось так играть в детстве. Он отвечал, что тогда игра для него была так же естественна, как дыхание. Люди же не думают как они дышат.
Решевский - это не Слюсарчук и не Кулешова. Это требует объяснения. Можно иметь какой угодно жизненный опыт и быть никудышным шахматистом. А у мальчика достаточный шахматный опыт не мог нарости просто в силу его возраста.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 97-12-701

250

saluki

02.05.2012 | 12:24:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb: Животные действуют согласно инстинкту, никакой интуиции у них нет. T.e. любой здоровый шакал избегает поединка с соперником, который выше его, и убегает, а не так что один убегает, а второй ошибается


как глубоко вы неправы.
знаете, у борзых собак есть термин такой, называется "мастерить". это когда из трех собак своры две бегут строго за зверем, а третий (а это почти всегда кобель) поворачивает вбок и несется вообще не пойми куда. примерно в 100% случаев этот мастеровитый и берет добычу, при том, что траектория движения каждого конкретного зверя, естественно, уникальна. он просто знает. и нет, это не приходит "с опытом". это просто у некоторых песиков дар такой, он проявляется почти сразу, в первом же полевом сезоне.
а уж как собачьи между собой отношения выясняют - это вообще отдельная песня. выше-ниже - это там обстоятельство совсем не первое, поверьте уж на слово. характер намного важнее.
номер сообщения: 97-12-702

251

saluki

02.05.2012 | 12:47:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey: Соответствующие рецепторы могут быть не только в глазах. Или не могут? Не знаю.


увы, увы. единственный человеческий орган, который не умеет расти - это глаз, он целиком формируется в утробе. собственно, поэтому у детей такие большие головы, что дает очень серьезные проблемы при родах и огромную младенческую смертность. соответствующие рецепторы - очень сложная хрень, куда более сложная, чем кожный эпителий.
номер сообщения: 97-12-703

252

LB


Петербург

02.05.2012 | 13:17:35
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
LB:
Vova17:
LB:
Нормально развивающийся ребёнок приобретает к 5 годам огромный опыт, во всяком случае гораздо более значимый, чем опыт, который он обретет за всю оставшуюся жизнь.

Опыт опыту рознь. Мы говорим о конкретном опыте - шахматном, а не об опыте сосать соску и ходить не в штаны, а на горшок.


Придется возвратиться к нашей давнишней дискуссии, (помните,- про слонов :) ), ув. Vova17.
Как Вы думаете, можно ли научить играть в шахматы ребёнка-"маугли" ?
Сможет он осилить правила игры?

Ув. ЛБ я к сожалению уже забыл как отвечал на этот вопрос, но это и неважно. В дискуссии, начатой Героем, обсуждается вопрос, что есть такое интуиция и можно ли её свести к "законсервированному" где-то в голове опыту. Так вот, по-моему, нельзя. В качестве своего аргумента я привел феномен Решевского. Этот феномен, кажется, единичен в истории, тем не менее он существует. Мальчик, почти не думая и не имея достаточного опыта (шахматного!) обыгрывал в сеансах весьма квалифицированных игроков. В зрелом возрасте, как известно, Решевский стал тугодумом и безнадежным цейтнотчиком. Его спрашивали, как у него получалось так играть в детстве. Он отвечал, что тогда игра для него была так же естественна, как дыхание. Люди же не думают как они дышат.
Решевский - это не Слюсарчук и не Кулешова. Это требует объяснения. Можно иметь какой угодно жизненный опыт и быть никудышным шахматистом. А у мальчика достаточный шахматный опыт не мог нарости просто в силу его возраста.


Вы всё-таки ответьте на мой вопрос о "маугли" Я вам его раньше не задавал, а "про слонов" - это про связь шахмат с жизнью.
По-моему, игра и "реальная жизнь" имеют общий фундамент-опыт. Когда человек долго живет в давно построенном доме, он не думает о фундаменте, не придаёт ему большого значения, пока дом не начнет крениться. Примерно так же и с фундаментом шахмат - жизненным опытом.
Чтобы усвоить шахматные правила нужен огромный жизненный опыт. Надо иметь базовые представления о пространстве и времени, о игре, о борьбе, соревновании...о законах и правилах (почему в игре(!) нужно строго подчиняться правилам?) и много еще о чем, что не дается человеку с рождения.
Что же касается интуиции, то опыт является необходимым но совершенно недостаточным её условием. Интуиция лежит в области чувств и образного мышления. Это врожденная способность адекватной чувственной оценки происходящего и способность чувственного предвосхищения, способность органически связывать чувства и логику, налаживать между ними мосты и т. д. и т.п.
номер сообщения: 97-12-704

253

Vova17

кмс

02.05.2012 | 14:21:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Вы всё-таки ответьте на мой вопрос о "маугли" Я вам его раньше не задавал, а "про слонов" - это про связь шахмат с жизнью.
По-моему, игра и "реальная жизнь" имеют общий фундамент-опыт. Когда человек долго живет в давно построенном доме, он не думает о фундаменте, не придаёт ему большого значения, пока дом не начнет крениться. Примерно так же и с фундаментом шахмат - жизненным опытом.
Чтобы усвоить шахматные правила нужен огромный жизненный опыт. Надо иметь базовые представления о пространстве и времени, о игре, о борьбе, соревновании...о законах и правилах (почему в игре(!) нужно строго подчиняться правилам?) и много еще о чем, что не дается человеку с рождения.
Что же касается интуиции, то опыт является необходимым но совершенно недостаточным её условием. Интуиция лежит в области чувств и образного мышления. Это врожденная способность адекватной чувственной оценки происходящего и способность чувственного предвосхищения, способность органически связывать чувства и логику, налаживать между ними мосты и т. д. и т.п.

Думаю, что Мугли уже не научишь ничему.
Ваше определение интуиции мне нравится. Но утверждение, что умение хорошо играть в шахматы, напрямую связано с общечеловеческим жизненным опытом, представляется малообоснованным. Если встать на эту точку зрения, мы должны признать, что любой умный человек с богатым жизненным опытом, знающий правила игры, должен быть сильным шахматистом. Тот же самый жизненный опыт показывает, что это не так.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 97-12-705

254

shcherb

02.05.2012 | 14:56:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
shcherb: Животные действуют согласно инстинкту, никакой интуиции у них нет. T.e. любой здоровый шакал избегает поединка с соперником, который выше его, и убегает, а не так что один убегает, а второй ошибается


как глубоко вы неправы.
знаете, у борзых собак есть термин такой, называется "мастерить". это когда из трех собак своры две бегут строго за зверем, а третий (а это почти всегда кобель) поворачивает вбок и несется вообще не пойми куда. примерно в 100% случаев этот мастеровитый и берет добычу, при том, что траектория движения каждого конкретного зверя, естественно, уникальна. он просто знает. и нет, это не приходит "с опытом". это просто у некоторых песиков дар такой, он проявляется почти сразу, в первом же полевом сезоне.
а уж как собачьи между собой отношения выясняют - это вообще отдельная песня. выше-ниже - это там обстоятельство совсем не первое, поверьте уж на слово. характер намного важнее.


тут вопрос: это у всех хищников так (волков например) или только у собак, дресированных человеком на протяжении многих поколений?

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 97-12-706

255

akm

02.05.2012 | 15:07:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
akm: Процитировал не вникая... Но, если не Кулешова, так мало ли других, действительных примеров по жизни?!
ноль. ровно ноль.
можете поинтересоваться в фонде Джеймса Рэнди
А вот Вы, ровно Вы, что, отрицаете телепатию или её связь с интуицией?
Ведь об этом был мой сказ в №232!
Зачастую, люди не обладающие специальными способностями (талантами) сами, не признают их наличия у других. Им просто этого не понять.
номер сообщения: 97-12-707

256

LB


Петербург

02.05.2012 | 15:10:50
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
Ваше определение интуиции мне нравится. Но утверждение, что умение хорошо играть в шахматы, напрямую связано с общечеловеческим жизненным опытом, представляется малообоснованным. Если встать на эту точку зрения, мы должны признать, что любой умный человек с богатым жизненным опытом, знающий правила игры, должен быть сильным шахматистом. Тот же самый жизненный опыт показывает, что это не так.

Я говорил о базовом жизненном опыте, формирующим личность, то есть об опыте приобретаемом в детстве. Ну это ладно. Главное, что Вам понравилось моё определение интуиции. По-моему, главными своими достижениями, развитием, совершенствованием шахматы обязаны в первую очередь именно интуиции.
номер сообщения: 97-12-708

257

Хайдук

02.05.2012 | 15:22:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Чтобы усвоить шахматные правила нужен огромный жизненный опыт. Надо иметь базовые представления о пространстве и времени, о игре, о борьбе, соревновании...о законах и правилах (почему в игре(!) нужно строго подчиняться правилам?) и много еще о чем, что не дается человеку с рождения.

Как и Вове, мне кажется, что это явное преувеличение. Шахматы всего лишь игра как многие другие комбинаторные/"интеллекуальные" игры, далёкие от обыденной жизни как отсюда до звёзд. Можно ещё играть на психологию соперника, но это второстепенный вопрос. Жизненный опыт никак не нужен, а лишь опыт игры. Интуиция шахматная это чутьё к динамике позиции, весу и взаимодействию многих факторов; способность вскрывать конкретные высокоуровневые закономерности в текущей позиции, дабы достаточно надёжно предвосхитить перспективы, несмотря на неизбежную неопределённость из-за невмоготы счёта. Это не просто и не только прошлый опыт-память по Герою; память (по смыслу слова) типовых позиций/схем/закономерностей статична и разрозненна в своем большом объёме, а (талантливая!) интуиция как-бы интегрирует и фокусирует весь этот прошлый опыт для глобальной и достаточно адекватной оценки вкладов большого числа факторов.

LB: Интуиция лежит в области чувств и образного мышления. Это врожденная способность адекватной чувственной оценки происходящего и способность чувственного предвосхищения, способность органически связывать чувства и логику, налаживать между ними мосты

Думаю, что "чувства" здесь надо понимать не как эмоции, а как шестое чувство, чутьё о том, куда идут дела. Это интеллектуальная интуиция, нащупывающая контуры вырисовывающегося логически безупречного будущего знания.
номер сообщения: 97-12-709

258

ЛХаритон

02.05.2012 | 17:49:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Дорогой LB, спасибо за самокритику, но вспомним Принца :"Есть многое на свете...что не подвластно...", т.е., Интуиция - не подвластна, а Инстинкты и Рефлексы - подвластны, потому что поддаются экспериментальной проверке (Павлов, Бехтерев и др.). Вся наша обширная дискуссия чисто умозрительна и не слишком предметна. Следовательно, прав Розенберг и нам остается только ждать. Наберемся терпения!
номер сообщения: 97-12-710

259

Хайдук

02.05.2012 | 18:09:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Принципиальной разницы между интуицией и инстинктами не должно быть; может вторые врождённые, а первую приобретают (частично, ибо остальное ... врождённый талант) вкалыванием, но механизм и результаты выглядят весьма похожими.
номер сообщения: 97-12-711

260

Pirron

02.05.2012 | 18:33:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ЛБ знает об интуиции больше нас всех, вместе взятых.
номер сообщения: 97-12-712

261

Хайдук

02.05.2012 | 19:08:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
По мне, ув. ЛБ черезчур ставит ударение на волнующую, эстетическую составляющую, а та может быть следствием повышенной (весенней) гормональной насыщенности
номер сообщения: 97-12-713

262

ЛХаритон

02.05.2012 | 19:24:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: ЛБ знает об интуиции больше нас всех, вместе взятых.


С чего это Вы решили, дражайший Пиррон? При всем, понятно, уважении к LB.
номер сообщения: 97-12-714

263

Pirron

02.05.2012 | 19:46:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Что же касается интуиции, то опыт является необходимым но совершенно недостаточным её условием. Интуиция лежит в области чувств и образного мышления. Это врожденная способность адекватной чувственной оценки происходящего и способность чувственного предвосхищения, способность органически связывать чувства и логику, налаживать между ними мосты и т. д. и т.п.
номер сообщения: 97-12-715

264

saluki

02.05.2012 | 20:04:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb: тут вопрос: это у всех хищников так (волков например) или только у собак, дресированных человеком на протяжении многих поколений?


ну строго говоря за всех хищников сказать нельзя, мы знаем о них не так уж много. но у основных собачьих - и волков в первую очередь - да, у всех так. есть очень выдающиеся экземпляры с уникальными и мало объяснимыми талантами. (блин, люди, объясните идиоту - в этом контексте правильно писать так или слитно - "малообъяснимыми"?)
ну и есть еще высшие приматы, там уже мы во весь рост имеем такие сложное поведение, как ложь и воровство, например. нет, животные - это далеко не только инстинкты, многое зависит от индивидуальности.
номер сообщения: 97-12-716

265

saluki

02.05.2012 | 20:07:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
akm: Зачастую, люди не обладающие специальными способностями (талантами) сами, не признают их наличия у других. Им просто этого не понять.


вот именно из таких и Джеймс Рэнди. и он готов выплатить вам миллион долларов за доказательства не то что связи, а самого существования "телепатии")

да, я отрицаю телепатию как явление и, соответственно, ее связь с чем угодно.
номер сообщения: 97-12-717

266

Pirron

02.05.2012 | 20:07:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук: По мне, ув. ЛБ черезчур ставит ударение на волнующую, эстетическую составляющую, а та может быть следствием повышенной (весенней) гормональной насыщенности

Ну так ведь интуиция и не может претендовать на безошибочность. Часто действительно игра гормонов сбивает ее с толку... Я, Хайдук, в молодости был широко известен в узких кругах в качестве карточной гадалки. Иногда я действительно - как бы на автомате - говорил людям такие вещи, которых я не мог о них знать. Как я это делал - черт его знает, но карты не играли в этом никакой роли. Я входил в какой-то транс и как-то считывал информацию с лица, голоса и рук клиента.Потом я это бросил и эта способность исчезла.
номер сообщения: 97-12-718

267

Pirron

02.05.2012 | 20:12:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Лотман по каким-то неизвестным мне причинам признавал телепатию. По-моему, он был склонен считать ее свойством низших организмов, сохранившимся у некоторых людей как атавизм.Но как он дошел до жизни такой - не знаю.
номер сообщения: 97-12-719

268

akm

02.05.2012 | 20:27:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: да, я отрицаю телепатию как явление и, соответственно, ее связь с чем угодно.
Жаль...)
номер сообщения: 97-12-720

269

Vova17

кмс

02.05.2012 | 20:45:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Я, Хайдук, в молодости был широко известен в узких кругах в качестве карточной гадалки. Иногда я действительно - как бы на автомате - говорил людям такие вещи, которых я не мог о них знать. Как я это делал - черт его знает, но карты не играли в этом никакой роли. Я входил в какой-то транс и как-то считывал информацию с лица, голоса и рук клиента.

Всё очень просто, вы инкарнация либо Нострадамуса, либо графа Колиостро.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 97-12-721

270

Хайдук

02.05.2012 | 21:20:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: как-то считывал информацию с лица, голоса и рук клиента.Потом я это бросил и эта способность исчезла.

Может были хорошим психологом?
номер сообщения: 97-12-722

271

Хайдук

02.05.2012 | 21:30:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: отрицаю телепатию как явление и, соответственно, ее связь с чем угодно.

Мгновенное (без затрат времени, =0) действие на произвольно большом расстоянии доказано квантовой механикой. Неясно только можно ли состряпать телепатию таким путём, сколько атомов понадобятся, можно ли запутать их между собой и т.д.
номер сообщения: 97-12-723