ChessPro online

Статьи

вернуться в форум

14.08.2009 | 18:00:57

Главная  -  Поговорим?  -  Материалы сайта

152

Обережний герой

кмс
Харьков

26.04.2012 | 22:37:47
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
СС: Не всегда так. Возьмите, например, знаменитую партию Мароци-Тартаковер. Решение пожертвовать ладью - во многом именно интуитивное. Всех вариантов Татртаковер рассчитать не мог. Разумеется, видно, что у черных инициатива, но у белых - ладья! И многие гроссмейстеры и во время партии, и после нее высказывали мнение, что жертва некорректна.


Тартаковеру его опыт подсказал, что в подобных позициях инициатива может оказаться значимей ладьи.
Решение на основе опыта. Перебегая улицу, мы же не рассчитываем по формулам, успеем перебежать или нет, мы принимаем решения на основе опыта. Так что, это решение интуитивное? Допустим, так. Но что мы достигнем, введя такое определение? Если мы так будем называть все решения, которые не поддаются точной оценке, то подавляющее количество ходов в шахматах и решений в жизни интуитивно. Первый ход в партии 1.е4 интуитивен или нет?


__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 97-12-600

153

СС

26.04.2012 | 22:44:47
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Обережний герой:Тартаковеру его опыт подсказал, что в подобных позициях инициатива может оказаться значимей ладьи.

Думаю, опыт (опыт ли? может талант, понимание, тактическое зрение? но не суть) ему подсказывал, что может оказаться более значимой, а может и не оказаться.
номер сообщения: 97-12-601

154

Обережний герой

кмс
Харьков

26.04.2012 | 22:56:25
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
СС:
Обережний герой:Тартаковеру его опыт подсказал, что в подобных позициях инициатива может оказаться значимей ладьи.

Думаю, опыт (опыт ли? может талант, понимание, тактическое зрение? но не суть) ему подсказывал, что может оказаться более значимой, а может и не оказаться.


Конечно. Наверно, точнее сказать как-то, что опыт подсказал ему, что вероятнее то, что инициатива окажется значимей ладьи. Хотя опыт подсказывал и то, что вполне можно и ошибиться. Но где тут то, что выходит за пределы принятия решения на основе опыта и знаний?


__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 97-12-602

155

СС

26.04.2012 | 23:05:23
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Думаю, что тут сработал другой механизм. Тартаковер, игрок острый, понимая все риски все же не смог отказаться от такой красивой идеи.
номер сообщения: 97-12-603

156

LB


Петербург

26.04.2012 | 23:07:23
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Обережний герой:
Тартаковеру его опыт подсказал...


Понятие "опыт" не объясняет, каким образом из огромного количества накопленной информации человек выбирает то, что ему нужно в данный момент
номер сообщения: 97-12-604

157

Обережний герой

кмс
Харьков

26.04.2012 | 23:11:29
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
СС: Думаю, что тут сработал другой механизм. Тартаковер, игрок острый, не смог отказаться от такой красивой идеи.


Тогда это азарт, любовь к красоте. Нет места для чего-то такого, для чего нужно выдумывать новое понятие, которое потом никто не может объяснить. Розенберг в своей статье приходит к выводу, что интуиция не объяснена пока. А как по мне так непонятно и не объяснено, что нам хотят подать под названием интуиция такого, чего мы не знаем. Всё просто и срастается без каких-то новых сакральных понятий.

__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 97-12-605

158

Обережний герой

кмс
Харьков

26.04.2012 | 23:19:22
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Обережний герой:
Тартаковеру его опыт подсказал...


Понятие "опыт" не объясняет, каким образом из огромного количества накопленной информации человек выбирает то, что ему нужно в данный момент


Ну надо же что-то выбрать. Есть наверно элемент случайности. Может даже задействован какой-то естественный генератор случайности, чтобы не попасть в ситуацию Буриданова осла.


__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 97-12-606

159

СС

26.04.2012 | 23:20:16
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Когда-то, кажется, в "Шахматы в СССР" была напечатана статья Тартаковера, где он рассказывал и об этой партии. По памяти, думаю, близко к тексту, перескажу.
Играя черными, я атаковал, н вдруг меня захватила мысль, что атака моя преждевременна, и чтобы поддержать ускользающую инициативу, я должен пожертвовать ладью. Целую ладью! Короче говоря, я ее пожертвовал. Играя отчаянно, я находил в позиции возможности, о которых прежде и не подозревал, и в конечном итоге после многих волнующих осложнений победил. Волнующей была эта партия, но не менее волнующими были ее последствия. Целая толпа критиков атаковала меня, требуя объяснить, как бы я продолжал в том или ином случае. Пришлось взяться за анализ. При этом "анатомическом вскрытии" я сделал еще ряд непредвиденных открытий и доказал, что жертва была мною рассчитана во всех вариантах не менее чем на двадцать ходов. Чем и удовлетворил всех критиков, кроме одного, который удалился, пробормотав: "Жерва была слишком глубокой, чтобы быть корректной".
номер сообщения: 97-12-607

160

LB


Петербург

26.04.2012 | 23:27:23
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Обережний герой:
LB:
Обережний герой:
Тартаковеру его опыт подсказал...


Понятие "опыт" не объясняет, каким образом из огромного количества накопленной информации человек выбирает то, что ему нужно в данный момент


Ну надо же что-то выбрать. Есть наверно элемент случайности. Может даже задействован какой-то естественный генератор случайности, чтобы не попасть в ситуацию Буриданова осла.

О том, как это происходит, убедительно и достаточно популярно написал Пуанкаре.
номер сообщения: 97-12-608

161

LB


Петербург

26.04.2012 | 23:28:40
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
СС: Когда-то, кажется, в "Шахматы в СССР" была напечатана статья Тартаковера, где он рассказывал и об этой партии.

Какой это был год, примерно?
номер сообщения: 97-12-609

162

СС

26.04.2012 | 23:30:42
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Где-то в первой половине 60-х, по-моему, по после 62-го года. Это большая статья о самых волнующих партиях в его карьере.
номер сообщения: 97-12-610

163

Обережний герой

кмс
Харьков

26.04.2012 | 23:33:42
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Нашёл партию Мароци-Тартаковер


__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 97-12-611

164

LB


Петербург

26.04.2012 | 23:34:19
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
СС: Где-то в первой половине 60-х, по-моему, по после 62-го года. Это большая статья о самых волнующих партиях в его карьере.

Спасибо, поищу на досуге
номер сообщения: 97-12-612

165

Обережний герой

кмс
Харьков

26.04.2012 | 23:48:24
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Обережний герой:
LB:
Обережний герой:
Тартаковеру его опыт подсказал...


Понятие "опыт" не объясняет, каким образом из огромного количества накопленной информации человек выбирает то, что ему нужно в данный момент


Ну надо же что-то выбрать. Есть наверно элемент случайности. Может даже задействован какой-то естественный генератор случайности, чтобы не попасть в ситуацию Буриданова осла.

О том, как это происходит, убедительно и достаточно популярно написал Пуанкаре.


Приведите, пожалуйста, ссылку, дюже интересно.


__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 97-12-613

166

Pigeon

27.04.2012 | 03:57:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Обережний герой:
Тартаковеру его опыт подсказал...


Понятие "опыт" не объясняет, каким образом из огромного количества накопленной информации человек выбирает то, что ему нужно в данный момент


Боюсь понятие "интуиция" тоже не объясняет.
номер сообщения: 97-12-614

167

Обережний герой

кмс
Харьков

27.04.2012 | 07:31:34
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
И нет никакой гарантии, что это действительно ему нужно в данный момент. Просто применяет свои опыт и знания, а оставшуюся неопределённость решает случайным выбором.


__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 97-12-615

168

LB


Петербург

27.04.2012 | 09:04:53
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Обережний герой:

Приведите, пожалуйста, ссылку, дюже интересно.


К вечеру несколько ссылок приготовлю, не только Пуанкаре.
Вообще, поиск нужной информации, хоть в собственной памяти, хоть вне неё - дело интересное, но очень не простое. Я с этим немного знаком, поскольку лет десять занимался контекстным поиском как программист. А мой сотрудник-лингвист потом участвовал в первых проектах гугла.
Но механизмы творческого поиска сложны в квадрате. Там ведь сам толком не знаешь, что искать. Например, один английский инженер, Браун, кажется, изобрел принципиально новую конструкцию висячего моста, заинтересовавшись обычной паутиной. Поди догадайся, что для постройки моста надо искать информацию о пауках и паутине...
номер сообщения: 97-12-616

169

СС

27.04.2012 | 10:16:03
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Между прочим, споры об интуиции в шахматах имеют давнюю историю. Если взять "Шахматный ежегодник" за 1961 год, можно прочесть рассуждения на эту тему самого Д.Бронштейна. Он для этого ежегодника прокомментировал все партии матч-реванша Таль-Ботвинник.
Ботвинника он относил к шахматистам логического стиля, себя - комбинационного, а Таля - интуитивного.
М.б., уважаемый LB выложит скан или текст этих рассуждений?
номер сообщения: 97-12-617

170

LB


Петербург

27.04.2012 | 11:25:17
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Постараюсь.
Сам Таль тоже об этом говорил - в частности в комментариях к партиям первого матча с Ботвинником в 1960-м
Тоже надо будет поискать, а пока расскажу как запомнил. После одной из партий они с Ботвинником задержались для совместного анализа какой-то позиции. Таль с молниеносной скоростью показывал длинные варианты, Ботвинник молча смотрел, кивал. А потом сказал примерно так: "В этой позиции надо постараться одну ладью поменять,а другую сохранить" И Таль, как он сам писал, понял, что все его варианты целиком укладываются в эту короткую интуитивную формулу.
номер сообщения: 97-12-618

171

Maks

27.04.2012 | 12:31:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Девятую партию матча на первенство мира 1960 года Таль проиграл после рискованной жертвы коня в дебюте. Когда во время анализа Миша сыпал вариантами, Ботвинник сидел молча и слушал. Улучив момент, он вынес жесткий вердикт: "Мне эта жертва тоже показалась опасной, но потом я понял: надо разменять ладьи, а ферзей сохранить".
Последние слова этой фразы стали одной из талевских присказок, и нередко, говоря о чьей-нибудь безапелляционности, он резюмировал: "Все ясно - ладьи разменять, а ферзей оставить..."
Генна Сосонко. "Таль".
номер сообщения: 97-12-619

172

СС

27.04.2012 | 13:16:44
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Таль в своей книге о матче с Ботвинником приводит это высказывание в немного иной редакции. Обсуждалась не жертва, а позиция, возникшая спустя несколько ходов. И Ботвинник сказал, что она, эта позиция, сначала представлялась ему более приятной за белых, а потом... ну и т.д.
номер сообщения: 97-12-620

173

ЛХаритон

27.04.2012 | 13:52:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Читать Сосонко - обязательно, верить ему - нет. Или наоборот? Еще не решил.
номер сообщения: 97-12-621

174

LB


Петербург

27.04.2012 | 14:10:28
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
У меня,можно сказать, ещё и корова не доена, и поросята не кормлены, но истина, как говорится, дороже

М.Таль:


номер сообщения: 97-12-622

175

LB


Петербург

27.04.2012 | 18:50:44
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Обещанные ссылки

Пуанкаре здесь и здесь

Загляните ещё сюда - Комментарий к статье Ф. Росса "КАК ВОСПИТАТЬ ГЕНИЯ?"
Саму статью (на русском) я почему-то вчера в Интернете не нашел. Но у меня она сохранилась
Кому интересно - пишите в приват
номер сообщения: 97-12-623

176

Обережний герой

кмс
Харьков

27.04.2012 | 21:18:09
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Спасибо, LB, соберусь с силами и засяду за чтение.
Пока замечу, что в атаках типа Тартаковер против Мароци может быть сознательное усложнение позиции с осознанием того, что позиция эта нисколько не лучше для атакующей стороны, просто сложнее и есть вероятность, что сторона защиты допустит ошибку. Это как вброс шайбы за ворота в хоккее или безадресный навес на штрафную площадку в футболе. То есть атакующий не имеет ни чёткого расчёта своего преимущества, ни общих соображений в пользу такого преимущества, просто это усложнение позиции и попытка выловить рыбку в мутной воде.
Пуанкаре говорит как бы о многозадачности человеческого мозга, то есть мозг одновременно решает несколько задач, главная находится под контролем сознания, остальные выполняются подсознательно, в фоновом режиме.



__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 97-12-624

177

Обережний герой

кмс
Харьков

29.04.2012 | 07:38:53
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Решил сделать перекрёстные ссылки на обсуждения этой темы с форумом об ИИ - Готайке


__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 97-12-625

178

СС

29.04.2012 | 08:53:07
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Как по мне, современная наука понятия интуиции и эвристики считает пустышками.

А как Вы пришли к такому мнению, Обережный герой? То есть, к тому, что не Вы лично считаете эти понятия пустышками, а именно наука. И, кстати, какая именно наука? Физика, математика, химия? Наук-то много.
номер сообщения: 97-12-626

179

LB


Петербург

29.04.2012 | 10:49:40
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
По-моему, изучение интуиции только теперь и начинается по-настоящему. Потому что, как никогда раньше, стало практически важным.
номер сообщения: 97-12-627

180

ЛХаритон

29.04.2012 | 16:43:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: По-моему, изучение интуиции только теперь и начинается по-настоящему. Потому что, как никогда раньше, стало практически важным.


И за это спасибо Сергею Григорьевичу Розенбергу!
номер сообщения: 97-12-628

181

LB


Петербург

29.04.2012 | 18:06:26
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ЛХаритон:
LB: По-моему, изучение интуиции только теперь и начинается по-настоящему. Потому что, как никогда раньше, стало практически важным.


И за это спасибо Сергею Григорьевичу Розенбергу!


Конечно. Главное, что он привлек внимания к проблеме, народ заинтересовался: Интуиция? - что за зверь такой? :)
номер сообщения: 97-12-629