ChessPro online

Статьи

вернуться в форум

14.08.2009 | 18:00:57

Главная  -  Поговорим?  -  Материалы сайта

752

Evgeny Gleizerov

22.04.2020 | 18:38:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM: И не очень понятно, что изменилось в нашем восприятии после этих "находок". Как было известно, что НКВД противилось матчу, а ММБ хотел сыграть этот матч, и использовал для этого все возможности, так и осталось.

Сосонко пишет, что Берия вообще терпеть не мог Ботвинника и не разрешал ему построить дачу в каком-то суперпрестижном тогда месте. Но Ботвинник пожаловался своему покровителю Маленкову, и тот решил вопрос непосредственно через Сталина. Сосонко даже приводил подписанное лично Сталиным разрешение на дачу Вот какие страсти кипели!
номер сообщения: 97-12-1846

753

FIBM

22.04.2020 | 18:46:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В этой статье есть один любопытный момент:
"Не успела еще закончиться война, как Ботвинник начал свои интриги по поводу матча с Алехиным, на который он не имел права. “
Интересно Эйве действительно употребил в своей книге (!) такие слова, или это выдумки Бронштейна/Вайнштейна? Или это 'не царское дело" для историка проверить эту информацию?
номер сообщения: 97-12-1847

754

gm76

1 разряд

23.04.2020 | 12:47:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ждем следующего расследования: письма Богатырчука Гитлеру (Учитывая, что Богатырчук был одним из руководителей КОНР, ситуация вполне реальная).
номер сообщения: 97-12-1848

755

Evgenij81

IM

24.04.2020 | 04:22:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Конечно, историческое расследование всегда интересно. Но недоброжелательное отношение Воронкова к Ботвиннику и желание его всячески принизить давно стало, к сожалению, у Воронкова навязчивой идеей. На это обращал внимание ещё Дворецкий. Основные тезисы статьи Воронкова:

1. Ботвинник карьерист и вообще нехороший человек.

Да, Ботвинник действовал в своих интересах (странно), в интересах своей семьи (очень странно), в интересах своих друзей (опять странно), в интересах своего государства (это уже наглость) и в интересах народа своего государства (наглость вдвойне). А что Ботвинник должен был действовать в интересах Файна и Америки? Или Эйве и Голландии?

2. Ботвинник не имел права на матч с Алехиным.

Но позвольте, суммарные успехи Ботвинника были повыше чем у конкурентов: Москва-35, Москва-36, Ноттингем-36, матч-турнир-1941

3. Ботвинник - слабый матчевый боец.

А как же отыгрыш двух очков в матче с Флором, выигрыш "по заказу" решающей партии в матче с Бронштейном?

4. У Ботвинника были слишком хорошие связи.

Да, по-видимому Молотов симпатизировал Ботвиннику. Но зато Берия его очень не любил. Не нужно говорить, что это тогда означало.

5. Ботвинник побаивался Алехина в матче.

Это вообще смешно. У Ботвинника были счёт с Алехиным: один выигрыш при двух ничьих. И всем было понятно, что война и возраст очень сильно ослабили Алехина.

6. Ботвинник всё время писал эгоистичные письма начальству.

Но Ботвинник в 1954 написал в ЦК экономические предложения. Его назвали "буржуазным лейбористом" и чуть не исключили из партии.
номер сообщения: 97-12-1849

756

anoshkin05

24.04.2020 | 05:32:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgenij81:
5. Ботвинник побаивался Алехина в матче.

Это вообще смешно. У Ботвинника были счёт с Алехиным: один выигрыш при двух ничьих. И всем было понятно, что война и возраст очень сильно ослабили Алехина.


Мне тоже это показалось крайне странным. Алехину -54, Ботвиннику - 35. Серьезная разница, при том, что у Алехина и до этого не было преимущества над молодым поколением (например, на АВРО). Ботвинник, если не ошибаюсь, в 1941-48 ни в одном турнире не занимал места кроме 1.
номер сообщения: 97-12-1850

757

MaxML

кмс
Одесса

24.04.2020 | 06:39:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
martynov: ...Всех, за исключением Кереса, Ботвинник только что разгромил в двух чемпионатах подряд, а Керес, как помним, был не совсем полностью советским.

Плюс, насколько я помню, Керес не очень удачно играл с Алехиным в турнирах во время войны.
номер сообщения: 97-12-1851

758

saluki

24.04.2020 | 09:38:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
BillyBones: Так а зачем скрывать? На благое же дело.

у него совершенно точно были просто личные знакомые, которые несправедливо и сильно пострадали от режима в конце 30-х. думаю, их было сложнее убедить в благости дела
номер сообщения: 97-12-1852

759

BillyBones


Т. - А.

24.04.2020 | 12:19:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ясно, что проблема морального выбора вообще вещь тяжелая, и на вершинах она только возрастает. Но оправдывать себя за любое действие или решение - в этом есть что-то не то.
номер сообщения: 97-12-1853

760

fso

кмс

24.04.2020 | 13:02:47
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey:
ПыСЫ Простите мне это многословие, вряд ли интересное для потенциальных читателей...


почему же, приятно был удивлён интересным рассказом,а о Ботвиннике же наоборот всё давно ясно аж до мелочей, скучно спорить о незначительных деталях...

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 97-12-1854

761

Sad_Donkey

КМС
Москва

24.04.2020 | 13:51:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fso:
Sad_Donkey:
ПыСЫ Простите мне это многословие, вряд ли интересное для потенциальных читателей...


почему же, приятно был удивлён интересным рассказом,а о Ботвиннике же наоборот всё давно ясно аж до мелочей, скучно спорить о незначительных деталях...

Спасибо, fso!
номер сообщения: 97-12-1855

762

Evgeny Gleizerov

24.04.2020 | 14:30:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
BillyBones: Ясно, что проблема морального выбора вообще вещь тяжелая, и на вершинах она только возрастает. Но оправдывать себя за любое действие или решение - в этом есть что-то не то.

Так поступает примерно 80% людей. Как минимум.
номер сообщения: 97-12-1856

763

BillyBones


Т. - А.

24.04.2020 | 14:35:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
любое

Ну и, конечно, статистика в таких вопросах чудный аргумент.
номер сообщения: 97-12-1857

764

mickey

24.04.2020 | 15:00:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM:
BillyBones: Мы статью обсуждаем или насущные проблемы?

Напомню, речь в статье шла о подковерной борьбе Ботвинника за право сыграть матч на первенство мира без отбора.

Очень странное замечание. Что, где-то был отбор?
И не очень понятно, что изменилось в нашем восприятии после этих "находок". Как было известно, что НКВД противилось матчу, а ММБ хотел сыграть этот матч, и использовал для этого все возможности, так и осталось.

По-моему, из того, что мы знаем, и из статьи ясно, что "американо-голландские империалисты" как раз хотели упорядочить розыгрыш титула и такой отбор установить (проведя матч-турнир на первенство мира всех сильнейших).
А новое - ну да, немного. Подтверждение одной версии событий и опровержение другой. То же самое можно сказать о предыдущем расследовании Воронкова (о гибели родителей Тартаковера). В принципе, мелочь. Но когда речь идет о главных персонажах истории шахмат, каждая крупица информации - на вес золота.
Я, кажется, упоминал в какой-то теме, как на форуме любителей Высоцкого разгорелся спор, в каком из четырех кинотеатров на одной парижской улице ВВ с Мариной Влади были на сеансе в определенный день, и как живущий в Париже форумчанин получил задание это выяснить. Смешно? Для кого-то смешно, а для высоцковедов, а в нашем случае - для любителей истории шахмат, - важно.
номер сообщения: 97-12-1858

765

Evgeny Gleizerov

24.04.2020 | 15:20:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
BillyBones: любое

Ну и, конечно, статистика в таких вопросах чудный аргумент.

Это не статистика, а жизненный опыт.
номер сообщения: 97-12-1859

766

FIBM

24.04.2020 | 16:07:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey:
FIBM:
BillyBones: Мы статью обсуждаем или насущные проблемы?

Напомню, речь в статье шла о подковерной борьбе Ботвинника за право сыграть матч на первенство мира без отбора.

Очень странное замечание. Что, где-то был отбор?
И не очень понятно, что изменилось в нашем восприятии после этих "находок". Как было известно, что НКВД противилось матчу, а ММБ хотел сыграть этот матч, и использовал для этого все возможности, так и осталось.

А новое - ну да, немного. Подтверждение одной версии событий и опровержение другой. То же самое можно сказать о предыдущем расследовании Воронкова (о гибели родителей Тартаковера). В принципе, мелочь. Но когда речь идет о главных персонажах истории шахмат, каждая крупица информации - на вес золота.

Я и не спорю, что с точки зрения исторической науки эта находка достаточно ценная, и г. Воронков, обнаруживший эти письма, заслуживает одобрения историков. Однако, когда эти исторические находки совершенно откровенно используются для того, чтобы подтвердить свою в высшей степени субьективную точку зрения на конкретных людей, то здесь жирный минус .
номер сообщения: 97-12-1860

767

fso

кмс

24.04.2020 | 16:15:17
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
нету никаких жирных минусов у именно что исторических исследований Воронкова. А что кому не нравятся жесткие оценки, так, как известно, история - наука точная, если её не искажать сознательно. Как и в математике, то что у кого-то обнаруживаются доказательства с дырой или вообще неверные утверждения не делает математику менее точной.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 97-12-1861

768

FIBM

24.04.2020 | 16:23:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey:
FIBM:
BillyBones: Мы статью обсуждаем или насущные проблемы?

Напомню, речь в статье шла о подковерной борьбе Ботвинника за право сыграть матч на первенство мира без отбора.

Очень странное замечание. Что, где-то был отбор?
И не очень понятно, что изменилось в нашем восприятии после этих "находок". Как было известно, что НКВД противилось матчу, а ММБ хотел сыграть этот матч, и использовал для этого все возможности, так и осталось.

По-моему, из того, что мы знаем, и из статьи ясно, что "американо-голландские империалисты" как раз хотели упорядочить розыгрыш титула и такой отбор установить (проведя матч-турнир на первенство мира всех сильнейших).

А насколько "порядочно" хотеть упорядочить розыгрыш титула матч-турниром без участия Чемпиона Мира? И насколько" порядочно" (если верить г. Воронкову) назвать ММБ интриганом? Так что быть "империалистом" это ещё не гарантия...
номер сообщения: 97-12-1862

769

FIBM

24.04.2020 | 16:27:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fso: нету никаких жирных минусов у именно что исторических исследований Воронкова.

Субъективные оценки г. Воронкова (да и других людей) НЕ являются предметом исторических исследований.

Чтобы вам было понятней: исследование многочисленные сообщения фсо на сайте чесспро о преимуществах нокаута, исследование мотивов таких сообщений может считаться предметом исторического исследования. А моя личная оценка этих сообщений- , к науке история не имеет никакого отношения.
номер сообщения: 97-12-1863

770

martynov

24.04.2020 | 17:21:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мне кажется, достаточно провесит аналогию, и все будет сравнительно просто.
Представьте, нашлись бы письма Файна меценату - я один из сильнейших шахматистов мира, поделил 1-2 место в АВРО6, обыграл два раза Алехина, пожертвуйте денег на матч, нужно 10 тысяч.

Какое было бы отношение к таким письмам? Лично у меня - положительное и с ноткой огорчения, что денег так и не удалось собрать.

Так что странного, что Ботвинник писал главному меценату свой страны - государству? Никто другой ему 10 тысяч долларов не дал бы.
Заслуги Ботвинника по состоянию на 1946 год давали ему полное право вызвать чемпиона на матч.

По сути, главный "скользкий" момент - просьба обеспечить секретный матч с Кересом. За это с позиций нашего дня можно осудить.
номер сообщения: 97-12-1864

771

Evgeny Gleizerov

24.04.2020 | 17:57:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да тут дело не в меценатстве. Ботвиннику, в отличие от Файна, нужно было получить разрешение на матч. И дать такое разрешение могли только с самого-самого верха, тем более что НКГБ/МГБ был против.

В письме, конечно, ничего морально компрометирующего Ботвинника нет. Это не донос.
номер сообщения: 97-12-1865

772

Evgenij81

IM

24.04.2020 | 18:08:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
martynov: Мне кажется, достаточно провесит аналогию, и все будет сравнительно просто.
Представьте, нашлись бы письма Файна меценату - я один из сильнейших шахматистов мира, поделил 1-2 место в АВРО6, обыграл два раза Алехина, пожертвуйте денег на матч, нужно 10 тысяч.

Какое было бы отношение к таким письмам? Лично у меня - положительное и с ноткой огорчения, что денег так и не удалось собрать.

Так что странного, что Ботвинник писал главному меценату свой страны - государству? Никто другой ему 10 тысяч долларов не дал бы.
Заслуги Ботвинника по состоянию на 1946 год давали ему полное право вызвать чемпиона на матч.

По сути, главный "скользкий" момент - просьба обеспечить секретный матч с Кересом. За это с позиций нашего дня можно осудить.


Согласен с Вашей точкой зрения. Да и секретный матч с Кересом можно осудить только с позиций нашего дня. Но не надо забывать, что Керес тогда был под подозрением и не известно было, какое решение насчёт него примут. Ботвинник мог считать, что таким образом он поддерживает Кереса и выводит его из-под удара. Конечно, это спорная точка зрения. Но мы не знаем всех обстоятельств и вряд-ли их когда-нибудь узнаем.
номер сообщения: 97-12-1866

773

BillyBones


Т. - А.

24.04.2020 | 18:31:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov: Да тут дело не в меценатстве. Ботвиннику, в отличие от Файна, нужно было получить разрешение на матч. И дать такое разрешение могли только с самого-самого верха, тем более что НКГБ/МГБ был против.

В письме, конечно, ничего морально компрометирующего Ботвинника нет. Это не донос.


Еще ему нужно было получить сказочные условия для подготовки и комфортную жизнь без забот.
Именно то, что он все это скрывал, ясно говорит о его же отношении к этим "просьбам", утверждаемым на высочайшем уровне.
номер сообщения: 97-12-1867

774

Evgeny Gleizerov

24.04.2020 | 18:36:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
BillyBones:
Evgeny Gleizerov: Да тут дело не в меценатстве. Ботвиннику, в отличие от Файна, нужно было получить разрешение на матч. И дать такое разрешение могли только с самого-самого верха, тем более что НКГБ/МГБ был против.

В письме, конечно, ничего морально компрометирующего Ботвинника нет. Это не донос.


Еще ему нужно было получить сказочные условия для подготовки и комфортную жизнь без забот.
Именно то, что он все это скрывал, ясно говорит о его же отношении к этим "просьбам", утверждаемым на высочайшем уровне.


И? Естественно, нужно, это всем нужно. В нормальном обществе это нужно заработать, в том - ещё и выпросить. Морально осуждать такое можно, если при этом причиняется несправедливое зло другим людям. Вот когда Ботвинник поехал на АВРО-турнир вместо Левенфиша, это действительно было очень дурно. А тут ничего такого не просматривается.
номер сообщения: 97-12-1868

775

BillyBones


Т. - А.

24.04.2020 | 18:43:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Еще раз спрошу:"Почему же тогда он это скрывал, если все так естественно, понятно и честно заработано?"
номер сообщения: 97-12-1869

776

mickey

24.04.2020 | 19:01:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
BillyBones: Еще раз спрошу:"Почему же тогда он это скрывал, если все так естественно, понятно и честно заработано?"

Ровно потому же, почему жизнь и внутренняя кухня советской номенклатуры (включая спецснабжение и т.п.) вообще скрывалась от живущего в нищете и стоящего в очередях народа. Это письмо - элемент этой кухни. А какого-то особого отступления от номенклатурной морали в нем действительно нет.
номер сообщения: 97-12-1870

777

Evgeny Gleizerov

24.04.2020 | 19:08:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
BillyBones: Еще раз спрошу:"Почему же тогда он это скрывал, если все так естественно, понятно и честно заработано?"

А возможно, мы не всё знаем, и там было кое-что ещё, что действительно стоило скрывать.
номер сообщения: 97-12-1871

778

FIBM

24.04.2020 | 19:18:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
BillyBones: Еще раз спрошу:"Почему же тогда он это скрывал, если все так естественно, понятно и честно заработано?"

Мне этот вопрос напоминает "жаркую" дискуссию по вопросу: "Почему ММБ не сказал Флору о неверном записанном ходе в предпоследний партии матча с Бронштейном?"
А простейшую версию, что чемпиону мира было элементарно стыдно, что не разобрался в позиции, так никто и не рассматривал...
номер сообщения: 97-12-1872

779

BillyBones


Т. - А.

24.04.2020 | 19:31:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM:
А простейшую версию, что чемпиону мира было элементарно стыдно так никто и не рассматривал...


Я и говорю, что ему было стыдно. А, значит, было за что.
номер сообщения: 97-12-1873

780

BillyBones


Т. - А.

24.04.2020 | 19:34:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey:
BillyBones: Еще раз спрошу:"Почему же тогда он это скрывал, если все так естественно, понятно и честно заработано?"

Ровно потому же, почему жизнь и внутренняя кухня советской номенклатуры (включая спецснабжение и т.п.) вообще скрывалась от живущего в нищете и стоящего в очередях народа. Это письмо - элемент этой кухни. А какого-то особого отступления от номенклатурной морали в нем действительно нет.


Там же не только письмо.
Из Ваших слов получается, что он был частью номенклатуры.
номер сообщения: 97-12-1874

781

FIBM

24.04.2020 | 19:34:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
BillyBones:
FIBM:
А простейшую версию, что чемпиону мира было элементарно стыдно так никто и не рассматривал...


Я и говорю, что ему было стыдно. А, значит, было за что.

Да, но только вопрос за что великому ММБ могло быть стыдно? Думаю, что здесь салюки и Михаил близки к истине.
номер сообщения: 97-12-1875