|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Возможно, что Семен и неточен, специальная комиссия действительно создавалась, а в Хельсинки согласно Википедии (правда, мутноватой) были приняты немного другие решения
| в 1974 году стали проводить матчи до определённого числа выигрышей. Инициаторами этого новшества были Р. Фишер, в то время носивший звание чемпиона мира, и Шахматная федерация США. На конгрессе ФИДЕ (1971) было принято решение о том, что матчи претендентов будут играться до 3 выигранных партий в ч/ф, до 4 — в п/ф и до 5 — в финале; конгресс ФИДЕ в Хельсинки (1973) ввёл лимит партий, соответственно не более 16, 20 и 24; при равном числе выигрышей по исчерпании лимита должен был применяться жребий. |
О том, что страсти разгорелись именно в 1974-м, уже накануне матча, я и сам помню. Но вот про вторую телеграмму Фишера, про третью - это у Авербаха? По-моему, с делегатами Ниццы Фишер "общался" только через Эдмонсона. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21599 |
|
|
|
|
masterd: shcherb: | Если никто из них особо не стремился стать тренером Корчного в 78 и 81 годах? Этому могли быть разные причины |
в том числе и финансовая, Корчной не располагал гос. бюджетом для подготовки |
Ну уж имея гарантированные 300 тыс баков за то, что получил право участия в первом матче и 200 тыс за второй матч (доллары были раза в 4 дороже нынешних), небогатый до чемпионских матчей Виктор Львович в любой момент мог позвать любых шахматных маэстро себе помогать, заключив контракт с оплатой после матча.... нельзя забывать, что шахматные маэстро на Западе тогда жили на порядок беднее чем сейчас и деньги бы им пригодились бы.
Прихожу к выводу, что или великий Корчной САМ НЕ ХОТЕЛ расходов на большую команду или его характер был слишком эмоциональный и нервный и некоторые зарубежные маэстро получив предложение, уж извините, просто ОТКАЗАЛИСЬ работать в его команде.
PS Почтенный уважаемый Щерб, если Вы более не настаиваете на том, что якобы в 74 году на Карпова работа "система" и были якобы мобилизованы десятки шахматных маэстро? Готов завершить дискуссию.
А то, что в последующих двух матчах на Карпова работала именно "система"? Как раз это и не пытаюсь опровергнуть и сам считаю это доказанным: было необычно много для Карпова блестящих новинок и есть многочисленные воспоминания членов его команды. |
я не говорил про десятки, просто уровень Фурмана, Геллера, Петросяна(там правда готовились к матчу Петросяна с Корчным), Суэтина будет повыше чем Осноса и Джина. То что гроссам не давали помогать Корчному тоже известно.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21600 |
|
|
|
|
masterd: | shcherb:По дебютам, там был помнится вариант дракона к которому Карпов с подачи Геллера оказался отлично готов... |
ну вариант дракона то Карпов выигрывал много раз, начиная с партии с Гиком и собственно всегда был к нему готов - это его коронная фишка... играть дракона против АЕ - всегда было чрезвычайно опасно. И если правильно помню - дракон против АЕ - ВЛ играл в матче лишь однажды.
|
Ага, играл до матча всего 5 партий - 4 с игроками уровня Гика, 1 ... с Корчным в 1971 году, которую и благополучно проиграл. Видимо Корчной запомнил, что Карпов дракона трактует недостаточно хорошо, но не учел помошь Геллера, который Корчного в драконе обыгрывал.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21601 |
|
|
|
|
| Почитатель:По-моему, с делегатами Ниццы Фишер "общался" только через Эдмонсона. |
Да нет, первую телеграмму зачитал президент американской зоны Крамер, вторую сам Эйве. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21602 |
|
|
|
|
То, что спорт и шахматы, должны быть вне политики - все подпишутся.
И то, что матч Спасского с Фишером проходил на фоне фантастически политизированным - тоже все согласны.
Сам Фишер, кстати, был далек от политики (так?), а уж на патриотизм, как гражданин США, он вообще... как бы это сказать. В общем, не баловался он этим делом.
И психопатом порядочным Роберт был - с этим тоже многие согласятся. Ибо есть порядочно свидетельств этому. Одно - интересное и, полагаю, редкое, мог бы и я привести (но уже приводил).
Его "ужимки и прыжки" в начале матча со Спасским объясняются...
Но это же другая тема. Простите.
Что касается матча с А.Карповым, то вот что важно учесть. Фишер, конечно, считал себя сильнее всех. И также точно, он панически боялся проиграть. Вот он и вертелся между желанием еще раз победить и боязнью проиграть... |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21603 |
|
|
|
|
FIBM: PapaKarlo:
Что же касается Спасского, то он вёл себя весьма неблагонадёжно: не подписывал нужные письма, открыто хвалил Солженицына.
Говорят, что матч 1974г Карпова с Корчным звучал в советской прессе так, как будто из них только Карпов бы советским шахматистом. К сожалению, что тогда говорили в газетах и по ТВ я сам уже не помню, а записей тогдашних комментариев не нашёл.
|
1. Вам уже тысячу раз писали, что логика у "системы" была: "Если бы вы (МЕ) выиграли у Фишера, то мы бы вам полное собрание сочинений Солженицина до машины донесли"(ц).
2. Говорят? Кто говорит-в студию? Про матч Карпова-Корчного не помню, а вот на матче Полугаевский-Карпов был, и большая часть зала болела за Полугаевского, а вот про давление со стороны системы-что-то не помню. |
1. Я писал, что выбор был очевидным, при сравнимой силе шахматистов. Если б Спасский был намного сильней, ему бы большее прощалось. К тому же, нелояльный чемпион опасен. Вчера он оставил в исландском банке часть призовых, а завтра останется за рубежом и сам (что, в случае Спасского, фактически случилось даже без выигрыша нового титула).
2. Например, тут:
«’’Матч двух К из города Л’’ освещался в советской прессе так, будто один из гроссмейстеров — иностранец» — так описывал происходившее знаменитый югославский шахматист и журналист Светозар Глигорич. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21604 |
|
|
|
|
Почитатель: PapaKarlo:
Кстати, не знает ли кто, где можно почитать официальные правила отборочных и чемпионских матчей той поры? |
В очень кратком изложении Старого Семена |
Мне хотелось бы посмотреть именно официальный текст. Меня интересует, например, было ли оговорено, как проходит подготовка к доигрыванию, и были ли ограничения на то, кто при этом может помогать игроку. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21605 |
|
|
|
|
1. За кого болели Тяжельников и ко. мне абсолютно неинтересно. А вот то, что никакого видимого прессинга в отношении Спасского в его матче с Карповым не было, это факт. В отличие от ситуации 1978 года (и дальше). Ваши же "очевидно" и "правдоподобные рассуждения" о времени, о котором вы не имеете ни малейшего представления, также мало интересны.
2. Да, статья, которая умудрилась написать: " В 1974 году как гром среди ясного неба новость: Корчной остался за границей. Не вернулся." ну оочень авторитетный источник  .
На самом деле события развивались приблизительно так (с точки зрения шахматного любителя того времени):
1. До финала матча претендентов 1974 года-чисто шахматное отношение, кто-то болеет за Спасского, кто-то за Карпова. Карпова не славят в газетах, поэтому никакого отторжения Карпов не вызывает. Преимущества Карпова по сравнению с другими шахматистами (бытовые условия, международные турниры, и т.д.) воспринимаются абсолютно заслуженными.
2. После интервью газете "Политика" (1974) началась прямая травля Корчного и "стандартное" ("советский человек", "преимущество социалистического строя") восхваление Карпова в СМИ.
3. Все это резко усиливается после отъезда Корчного в 1976 году.
4. Результат: На этой "волне" Карпов получает огромные преимущества по сравнению с другими гроссмейстерами, но...вызывает практически полное отторжение шахматных любителей (болельщиков).
Так это виделось "из гущи событий". |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21606 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: То, что спорт и шахматы, должны быть вне политики - все подпишутся. |
Обожаю подобные заявления.
Думаю, подпишутся все те, кто бойкотировал московскую Олимпиаду. А также те, кто не поехал в Ливию или в Саудовскую Аравию. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21607 |
|
|
|
|
FIBM:
1. За кого болели Тяжельников и ко. мне абсолютно неинтересно. |
Ваши проблемы. Вы тут не один.
| Ваши же "очевидно" и "правдоподобные рассуждения" о времени, о котором вы не имеете ни малейшего представления, также мало интересны. |
А мои?:)
| Преимущества Карпова по сравнению с другими шахматистами (бытовые условия, международные турниры, и т.д.) воспринимаются абсолютно заслуженными. |
Кем?? |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21608 |
|
|
|
|
Ukrfan: | Sad_Donkey: То, что спорт и шахматы, должны быть вне политики - все подпишутся. |
Обожаю подобные заявления...
|
Наконец-то, я вам угодил. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21609 |
|
|
|
|
| shcherb: я не говорил про десятки, просто уровень Фурмана, Геллера, Петросяна(там правда готовились к матчу Петросяна с Корчным), Суэтина будет повыше чем Осноса и Джина. То что гроссам не давали помогать Корчному тоже известно. |
известно из книг Виктора Львовича - в отличие от двух последующих матчей воспоминаний якобы десятков негров из тренерского штаба 74 года нет, как и воспоминаний Бронштейна, как ему якобы запрещали помогать Корчному тоже нет.
А на нет - и суда нет.
Хотя правда есть авторитетное мнение Ботвинника об отвратительной дебютной подготовке в целом Карпова именно в матче с Корчным в 74 году - но я так понимаю, Ботвинник для Вас ни разу не авторитет.
| shcherb: Ага, играл до матча всего 5 партий - 4 с игроками уровня Гика, 1 ... с Корчным в 1971 году, которую и благополучно проиграл. |
Ну да. По дебюту и почти всю партию у Карпова было существенно лучше - а ошибка уже в окончании контрольным ходом - это видимо от плохой дебютной подготовки. Ведь совсем не трудно посмотреть партию, благо движки сейчас не проблема - их оценки почти всю партию совсем не в пользу черных. Потратьте всего минут 10 - и Вы сами все увидите.
| shcherb:Видимо Корчной запомнил, что Карпов дракона трактует недостаточно хорошо, но не учел помошь Геллера, который Корчного в драконе обыгрывал. |
А как Вы себе представляете помощь официального консультанта, он по Вашему вообще не имеет права вместе с подопечным искать опровержение вариантов, которые постоянно применяет другой участник матча?
Вообще спасибо Вам за дискуссию - благодаря ей можно задуматься почему же в команде Корчного ни в СССР ни позже обычно не было гроссмейстеров экстракласса? И в начале карьеры в СССР, и когда он стал играть в матчах претендентов и позже после эмиграции - Корчной всегда предпочитал тренеров ниже себя классом, несмотря на то, что уехав из СССР он к 78 году уже мог бы себе позволить тренеров любого уровня. Предполагаю, что выбор тренеров это было его сознательное решение - великий Виктор Львович часто плохо уживался с равными себе по классу игры. Разумеется, после трех проигранных матчей он уже постепенно понял насколько была важна профессиональная команда, и в книгах он все красиво описал как ему тяжело было играть против команды.
Впрочем именно о том, что живя на Западе Виктор Львович мог позволить себе создать свою команду и пригласить в тренеры равных себе по классу игры, скажем Ларсена, Андерссона, Хюбнера, Мекинга, Бирна, Глигорича, Тиммана, Любоевича? Он почему то предпочел об этих упущенных возможностях не писать.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21610 |
|
|
|
|
Ukrfan: FIBM:
Преимущества Карпова по сравнению с другими шахматистами (бытовые условия, международные турниры, и т.д.) воспринимаются абсолютно заслуженными. |
Кем?? |
Ясно сказано
| с точки зрения шахматного любителя того времени |
Укрфан, если вы, как и FIBM, были в 1974 в "гуще событий", то можете ответить на вопрос mickey, адресованный мне? |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21611 |
|
|
|
|
Ukrfan:
| Преимущества Карпова по сравнению с другими шахматистами (бытовые условия, международные турниры, и т.д.) воспринимаются абсолютно заслуженными. |
Кем?? |
Современниками, разумеется. И точно также современниками рассматривались "привилегии" Ландау, Капицы, и др. выдающихся личностей. А вот преимущества, полученные в результате травли других людей, заслуженными никогда не считались. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21612 |
|
|
|
|
| Хотя правда есть авторитетное мнение Ботвинника об отвратительной дебютной подготовке в целом Карпова именно в матче с Корчным в 74 году - но я так понимаю, Ботвинник для Вас ни разу не авторитет. |
по Ботвиннику сумел найтии только это:
| Карпов сумел аккумулировать вокруг себя всю шахматную элиту страны, но сам он бесплоден, как стерилизованная самка |
и для кого он теперь авторитет? 
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21614 |
|
|
|
|
| А как Вы себе представляете помощь официального консультанта, он по Вашему вообще не имеет права вместе с подопечным искать опровержение вариантов, которые постоянно применяет другой участник матча? |
опять передергиваете? Дело не в том что Карпову помогали, а в том, что запрещали помогать Корчному
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21615 |
|
|
|
|
нашел цитату из Льва Харитона:
Советские власти хорошо знали, что они могли манипулировать и менять правила и регламенты, чтобы помочь своему герою. В качестве иллюстрации вспоминаю такой эпизод. В конце 1974 года в Москве проводился финальный кандидатский матч между Карповым и Корчным. Победителю предстояло играть с Фишером. Регламент матча предусматривал, что участники сыграют максимум 24 партии, и победителем будет тот, кто первым добьется пяти побед. Если же, однако, после 24-й партии ни один из участников не добьется пяти побед, то победителем будет считаться тот, кто будет лидировать в матче. После 20-й партии при счете 3:2 в пользу Карпова, власти, чувствуя, что Карпов "зашатался", решили "спасти" молодого коммуниста. В Москву был срочно вызван президент ФИДЕ Макс Эйве. Мне довелось работать переводчиком во время обсуждений между Эйве и бюрократами из Советской шахматной федерации. Переговоры были сугубо конфиденциальными. Делались попытки оказать давление на Эйве, чтобы он изменил регламент матча. Невероятно! Изменить регламент в ходе матча! К его чести, Эйве, легендарный шахматист, в отличие от политического манипулятора Кампоманеса, не захотел разыгрывать "советскую карту", и не сделал никаких уступок советским. Следует вспомнить, что именно благодаря терпению и дипломатии Эйве в 1972 году не оказался сорванным советскими матч между Спасским и Фишером.
|
|
|
|
| номер сообщения: 9-37-21616 |
|
|
|
|
| Ну и цитата, shcherb молодец! |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21617 |
|
|
|
|
Почитатель:
Укрфан, если вы, как и FIBM, были в 1974 в "гуще событий", то можете ответить на вопрос mickey, адресованный мне? |
Я уже писал выше. Тон сообщений. Естественно, о проникновении какой-либо информации в печать речи быть не могло. А вот по тону обитатели того "заповедника гоблинов" умели определять многое. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21618 |
|
|
|
|
FIBM:
Современниками, разумеется. И точно также современниками рассматривались "привилегии" Ландау, Капицы, и др. выдающихся личностей. |
Карпов в 1973-74 годах (да и когда-либо потом) находился на уровне Ландау или Капицы? Да вы совсем чувство реальности потеряли.
Современниками тогда он рассматривался, примерно как Карякин сейчас (только более опасный) - с лёгкой гадливостью и с уверенностью в том, что чемпион-то ему не по зубам. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21619 |
|
|
|
|
Спасибо. Если mickey ожидал от простых любителей чего-то более конкретного, то, видимо, это ожидание и не могло оправдаться. Я считаю и ваше тогдашнее впечатление и впечатление FIBM "равноправными". Допускаю, что моё (если оно и было) могло быть просто "предвзятым": принимая во внимание "биографии" Корчного и Карпова и их анкетные данные, сомнений (у меня) быть не могло.
P.S. И все же Щерб - герой. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21620 |
|
|
|
|
| Впрочем именно о том, что живя на Западе Виктор Львович мог позволить себе создать свою команду и пригласить в тренеры равных себе по классу игры, скажем Ларсена, Андерссона, Хюбнера, Мекинга, Бирна, Глигорича, Тиммана, Любоевича? |
С Карповым, Бронштейном, Хюбнером (в советский период) и Тимманом (и по-моему с Шортом) играл тренировочные матчи, Купрейчик был спаринг-партнером, Фурман - тренером (до того как перешел к Карпову). Тренеров равных по классу игры не было и у Ботвинника, и у Таля и у Каспарова, видимо так это не работает(ло).
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21622 |
|
|
|
|
Почитатель: Спасибо. Если mickey ожидал от простых любителей чего-то более конкретного, то, видимо, это ожидание и не могло оправдаться. Я считаю и ваше тогдашнее впечатление и впечатление FIBM "равноправными". Допускаю, что моё (если оно и было) могло быть просто "предвзятым": принимая во внимание "биографии" Корчного и Карпова и их анкетные данные, сомнений (у меня) быть не могло.
P.S. И все же Щерб - герой. |
это не я, это Сергей Брин герой.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21623 |
|
|
|
|
| masterd: Хотя правда есть авторитетное мнение Ботвинника об отвратительной дебютной подготовке в целом Карпова именно в матче с Корчным в 74 году - но я так понимаю, Ботвинник для Вас ни разу не авторитет. |
shcherb: по Ботвиннику сумел найтии только это:
| Карпов сумел аккумулировать вокруг себя всю шахматную элиту страны, но сам он бесплоден, как стерилизованная самка |
|
Уж извините... Но Вы плохо искали про матч 74 года, хотя информация лежит на самом виду. Существует книжка про три претендентских матча, там Ботвинник хвалит Карпова, которого считает своим лучшим учеником а ругает по сути лишь однажды, обратите внимание!!! именно за дебюты в матче с Корчным:
Это доказывает именно мой тезис: в 74 году большой команды, работавшей на Карпова по дебютам не было. Иначе уж великому Ботвиннику за дебютную стадию ругать бы Карпова не пришлось. Последующие матчи хорошо показали, что значит команда в постановке дебюта.
Конечно жалко, что Вы цитируя интервью 83 года смогли как то забыть, что мы обсуждали с Вами лишь матч 74 года, а интервью было аж через 9 лет - явно по следам двух других матчей. И конечно жаль, что Вы нашли лишь многочисленные пересказы, а скана самого интервью "Новому русскому слову" скорее всего Вы не видели как и я его не видел. Ну да ладно - у меня то есть скан мнения Ботвинника именно про матч 74 года в его книге - привел этот скан выше.
Еще пару заметок по поводу интервью 83 году: У Ботвинника в то момент появился новый любимый ученик: Гарри Каспаров, а как раз пути ММ и АЕ к этому времени уже окончательно разошлись. Как Никитин стал недоволен Каспаровым, после прекращения их сотрудничества, не вижу ничего странного в том, что Ботвинник осуждал ученика, с которым уже давно не работает. Каждый из них имел право высказывать свои мнения - почему нет?
Просто есть смысл учитывать эмоции, возникающие у учителя, когда он расстается с учеником. Тем более что командная игра в двух последующих матчах формально не нарушала правил, но была весьма неэтична, что и отметил Ботвинник.
по поводу воспоминаний Льва Харитона. Что ж... они доказывают, что шахматные чиновники, как и обычные партийные чиновники при советской власти были как бы это без мата, литературно сказать... в общем сволочи.
Впрочем это не меняет того факта, что по матчам 78 и 81 годов существуют обширные воспоминания тех, кто участвовал в команде Карпова и того факта, что в тех матчах были многочисленные и очень качественные новинки. Факт игры системы против претендента в этих двух матчах можно считать доказанным.
А именно по матчу 74 года существуют лишь воспоминания Корчного, у которого и во предыдущие годы все были всегда во всем виноваты и все всегда объединялись вокруг него и врагов всегда было немеряно... Конкретно в 74 году по мнению Виктора Львовича ему препятствовали пригласить в команду гроссмейстеров экстра класса, но воспоминаний того же Бронштейна, что он якобы хотел работать с великим Корчным, но ему запретили в форум не представлено. Давид Ионович вообще то любил порассказать что и как - почему же он об про подобный жесткий запрет не рассказал после 85 года?
Быть может потому, что ему просто в тот раз никто ничего не запрещал? |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21624 |
|
|
|
|
Лично я из пяти великих был бы рад оказаться за одним столом или в одной компании лишь с Капабланкой. Ко всем остальным - масса вопросов.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21627 |
|
|
|
|
shcherb:
по Ботвиннику сумел найтии только это:
| Карпов сумел аккумулировать вокруг себя всю шахматную элиту страны, но сам он бесплоден, как стерилизованная самка |
и для кого он теперь авторитет? |
Вы уверены, что это слова интеллигентного ММБ, а не личное мнение укрфана Михаила Файнберга? |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21628 |
|
|
|
|
| Не совсем понял пассажа о том, что советские хотели сорвать матч Спасского и Фишера. Знаю, что отговаривали Спасского идти на условия Фишера, но это не называется стремиться сорвать матч. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21629 |
|
|
|
|
| masterd: Лично я из пяти великих был бы рад оказаться за одним столом или в одной компании лишь с Капабланкой. Ко всем остальным - масса вопросов. |
А кто у вас входит в эту "великолепную пятёрку"? |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21630 |
|
|
|
|
AdikMesch: | masterd: Лично я из пяти великих был бы рад оказаться за одним столом или в одной компании лишь с Капабланкой. Ко всем остальным - масса вопросов. |
А кто у вас входит в эту "великолепную пятёрку"? |
Этот список много раз проговаривался в форуме и его придумал не я. Кроме Капы - самые великие Алехин, Фишер, Карпов, Каспаров.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21631 |
|
|
|
|
| Лично я из пяти великих был бы рад оказаться за одним столом или в одной компании лишь с .... |
а кого это волнует????? беседа неспешно превращается в пересуды "бабушек у подъезда".
кроме того , следует ли вынимать из "пыльного чулана" оскорбительные цитаты?
ничего кроме эмоций они не порождают, и не доказывают. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21632 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
