jenya: Седьмая лучше. Вчера слушали, к нам приехал Джошуа Белл с камерным оркестром. Медленная часть - умереть не встать. 1812й год, кстати. Это год в творчестве Бетховена Лев Николаевич еще одобряет?
Мой музыкальный вкус крайне незамысловат - настолько, что его мог бы счесть приемлемым сам ЛНТ.
Из Бетховена того периода я торчу от начала пятой части Шестой симфонии.
shcherb: Лувр и Эрмитаж, а также Пушкин "как наше все" - это то что все согласились считать искусством на сегодняшний момент. Могут одичать и передумать, так что увы и Лувр и Эрмитаж субьективны.
shcherb: Лувр и Эрмитаж, а также Пушкин "как наше все" - это то что все согласились считать искусством на сегодняшний момент. Могут одичать и передумать, так что увы и Лувр и Эрмитаж субьективны.
не-а. не "на сегодняшний момент", а "к сегодняшнему моменту" - это не сиюминутность, это традиция, насчитывающая несколько веков. и она таки объективно существует, и даже если будет разрушена, это никак не будет означать, что ее вовсе не было.
человеки могут вообще вымереть - и в терминах ближайшего миллиарда лет так, вероятнее всего, и случится. so what?
shcherb: Лувр и Эрмитаж, а также Пушкин "как наше все" - это то что все согласились считать искусством на сегодняшний момент. Могут одичать и передумать, так что увы и Лувр и Эрмитаж субьективны.
Толстой тоже одичал - он считал Пушкина субъективным.
Лувр и Эрмитаж субъективны, поскольку нашпигованы антропоморфными продуктами, колышущие лишь и только нашего брата. Без него собраний сих не было бы. А вот законы, вскрытые до сих пор наукой, были бы и останутся и после нас. Это тривиально, но зато выглядит верным.
Vova17: Жестокостью человека, которого я очень уважал, как творца.Зная об этом факте, я уже не смогу смотреть с прежним настроением его фильмы.
Может тогда не было компов, дабы просимулировать сожжение и режисёр скрепя сердцем пожертвовал бедной коровушкой
А вы считаете, что для достижения художественного эффекта всё позволено? Если нет, то где пролегает граница? Корову можно, а собаку?
Тут мы возвращаемся к теме молодого Ницше: все ли позволено во имя созидания высших культурных ценностей? Лично мне никогда бы не пришло в голову ради создания эффектного эпизода сжечь живое, почти разумное существо. Но я бы не смог и экспериментировать над животными, подвергая их истины ради всяческим истязаниям. Я уж не говорю о сожженных заживо Белке и Стрелке - в ракете, которая заведомо не могла опуститься на землю.Ради научно-технического прогресса человек позволяет себе многое, почти все. Цель здесь оправдывает средства.Но что человек может позволить себе ради искусства?
Pirron: То, что делают девятьсот девяносто девять из тысячи художников традиционного направления - это шарлатанство, распространение пошлости и банальщины.
А что ещё поделать? Ведь всё уже нарисовано, пусть и банальщина, а приятно (смотрится)
Да вот в том-то и дело, Хайдук. Когда я вижу, как художник-реалист, в совершенстве овладев своим ремеслом, не создает ничего, кроме красивостей и кондовостей, я начинаю понимать причины появления авангарда, ищущего принципиально новые способы создания эстетических ценностей.
А как Вы относитесь к классической музыке, Пиррон, где 999 из 1000 исполнителей не создают ни одной своей ноты. Они художники или фальсификаторы?
Я не понял вопроса, Роджер. Какие ноты могут создавать исполнители? Дело исполнителя, как говорил Башмет - по возможности точно сыграть то, что написано в партитуре.Свой же почерк при этом проявится так же, как он проявляется при письме.
shcherb: Лувр и Эрмитаж, а также Пушкин "как наше все" - это то что все согласились считать искусством на сегодняшний момент. Могут одичать и передумать, так что увы и Лувр и Эрмитаж субьективны.
не-а. не "на сегодняшний момент", а "к сегодняшнему моменту" - это не сиюминутность, это традиция, насчитывающая несколько веков. и она таки объективно существует, и даже если будет разрушена, это никак не будет означать, что ее вовсе не было.
человеки могут вообще вымереть - и в терминах ближайшего миллиарда лет так, вероятнее всего, и случится. so what?
то есть искусство - это традиция? тогда и акула в формалине станет искусством, дайте срок.
__________________________
не надо шутить с войной
shcherb: Лувр и Эрмитаж, а также Пушкин "как наше все" - это то что все согласились считать искусством на сегодняшний момент. Могут одичать и передумать, так что увы и Лувр и Эрмитаж субьективны.
Толстой тоже одичал - он считал Пушкина субъективным.
скажем так: поменял свое мнение и в его субьективном восприятии Пушкин уже не искусство.
__________________________
не надо шутить с войной
shcherb: то есть искусство - это традиция? тогда и акула в формалине станет искусством, дайте срок.
ура, меня наконец-то поняли) да, в смысле "высоком", качественном, искусство - это традиция. традиция отбора в вечность. только насчет срока вы погорячились "Физическая невозможность смерти в глазах живущего" уже там.
ей 20 лет ужо, выставляется она практически непрерывно, посмотрело ее живьем уже небось миллиончик-другой человеков; а автор ее - самый мэйнстриомовый художник Британии. что, кстати, произошло досадно рано - его фиг привезешь в Росссию теперь(
з.ы. с удивлением обнаружил, что при поиске по названию перовой картинкой, которую предлагает яндекс, является вот эта
Мне казалось, что я - не доказал, конечно, но довольно ясно показал, что процитированный здесь текст Пушкина объективно превосходит по всем статьям специально выдуманный мной для сравнения стишок.Субъективен он только в том смысле, что все его достоинства проявляются только в сознании способного считывать заключенную в нем информацию человека. Но что не субъективно в этом смысле?
shcherb: то есть искусство - это традиция? тогда и акула в формалине станет искусством, дайте срок.
ура, меня наконец-то поняли) да, в смысле "высоком", качественном, искусство - это традиция. традиция отбора в вечность. только насчет срока вы погорячились "Физическая невозможность смерти в глазах живущего" уже там.
ей 20 лет ужо, выставляется она практически непрерывно, посмотрело ее живьем уже небось миллиончик-другой человеков; а автор ее - самый мэйнстриомовый художник Британии. что, кстати, произошло досадно рано - его фиг привезешь в Росссию теперь(
з.ы. с удивлением обнаружил, что при поиске по названию перовой картинкой, которую предлагает яндекс, является вот эта
хмм, неясны критерии отбора в вечность, 20 лет о ней говорят, но вполне возможно еще через 20 лет забудут. Tак уже было со многими творениями
__________________________
не надо шутить с войной
shcherb: Лувр и Эрмитаж, а также Пушкин "как наше все" - это то что все согласились считать искусством на сегодняшний момент. Могут одичать и передумать, так что увы и Лувр и Эрмитаж субьективны.
Толстой тоже одичал - он считал Пушкина субъективным.
скажем так: поменял свое мнение и в его субьективном восприятии Пушкин уже не искусство.
Думаю, что как раз субъективное мнение Толстого о Пушкине не изменилось.Не может русский художник, даже впадающий в маразм, читая Пушкина, не испытывать восхищения. Но над Толстым довлел его гениальный тезис: только та информация обладает ценностью, которую может считать и дебил.Этот критерий Толстой считал объективным и как раз по этому критерию Пушкин проверки не выдерживал.
Pirron: процитированный здесь текст Пушкина объективно превосходит по всем статьям специально выдуманный мной для сравнения стишок.Субъективен он только в том смысле, что все его достоинства проявляются только в сознании способного считывать заключенную в нем информацию человека. Но что не субъективно в этом смысле?
Субъективен по определению, хоть и тривиальному, что только человек мог написать сей текст. Текст сей многое говорит о людях вообще и потому те считают его искусством. Но тигров сей текст не колышет.
Pirron: Субъективен он [стишок Пушкина] только в том смысле, что все его достоинства проявляются только в сознании способного считывать заключенную в нем информацию человека. Но что не субъективно в этом смысле?
В такую (не мою) субъективность можно заподозрить современное абстрактное искусство и лично я не стал бы защищать насмерть последнее от подобных обвинений - может заключенная в отдельных произведениях информация не стоит того
критерии отбора - экспозиции и запасники музеев. хотя о 99% экспонатов Лувра уже несколько веков как не говорят, это не значит, что их забыли)
Каких музеев? Kогда из Эрмитажа украли много предметов, массу малоценных, типа серебряных портсигаров конца ХIХ века потом вернули; и воры, и сам Эрмитаж их как произведения искусства не рассматривали.
99% экспозиции МОМа тоже искусством не является.
__________________________
не надо шутить с войной
shcherb: скажем так: поменял свое мнение и в его субьективном восприятии Пушкин уже не искусство.
...и от этого ни один атом не дрогнул в пушкинских письменах.
Представьте что общество приняло точку зрения Толстого (авторитет то, сё)....
Это привело бы к культурной катастрофе.Общество, чья культура состоит из сборника былин Рыбникова, песни "Ванька-ключник" и Ветхого Завета, являло бы собой поистине жуткое зрелище.Мало-мальски интеллектуально и эстетически одаренному человеку в нем нечем было бы дышать.Трудно предсказать судьбу такого общества, но, вероятно, довольно скоро в нем появилось бы движение, призывающее открыть заново упраздненные Толстым ценности.
Pirron: процитированный здесь текст Пушкина объективно превосходит по всем статьям специально выдуманный мной для сравнения стишок.Субъективен он только в том смысле, что все его достоинства проявляются только в сознании способного считывать заключенную в нем информацию человека. Но что не субъективно в этом смысле?
Субъективен по определению, хоть и тривиальному, что только человек мог написать сей текст. Текст сей многое говорит о людях вообще и потому те считают его искусством. Но тигров сей текст не колышет.
Я думаю, Хайдук, такой уровень абстракции непродуктивен для культурологии, литературоведения и искусствоведения. И даже для философии искусства. Искусство по сути совей создается для нас и ради нас. Мы можем объективно оценивать степень удобства автомобиля, отвлекаясь при этом от вопроса, удобен ли он для существа с совершенно иным, нежели у человека, телосложением.
"Пока человек в стихах высказывает лишь свои личные ощущения, его еще нельзя назвать поэтом, но как только он сумеет почувствовать и высказать боль целого мира, то тогда он действительно поэт. И тогда он неисчерпаем и может быть вечно новым..."
Далеко не одно и то же, подыскивает ли поэт для выражения всеобщего нечто частное, или же в частном прозревает всеобщее. Первый путь приводит к аллегории, в которой частное имеет значение только примера, только образца всеобщего, последний же и составляет подлинную природу поэзии; поэзия называет частное, не думая о всеобщем и на на него не указуя. Но кто живо воспримет изображенное ею частное, приобретет вместе с ним и всеобщее, вовсе того не сознавая или осознав это позднее.
Гете
shcherb: скажем так: поменял свое мнение и в его субьективном восприятии Пушкин уже не искусство.
...и от этого ни один атом не дрогнул в пушкинских письменах.
Представьте что общество приняло точку зрения Толстого (авторитет то, сё)....
Это привело бы к культурной катастрофе.Общество, чья культура состоит из сборника былин Рыбникова, песни "Ванька-ключник" и Ветхого Завета, являло бы собой поистине жуткое зрелище.Мало-мальски интеллектуально и эстетически одаренному человеку в нем нечем было бы дышать.Трудно предсказать судьбу такого общества, но, вероятно, довольно скоро в нем появилось бы движение, призывающее открыть заново упраздненные Толстым ценности.
я имел ввиду толъко Пушкина, а не всю культуру
__________________________
не надо шутить с войной
shcherb: Представьте что общество приняло точку зрения Толстого (авторитет то, сё)....
Это привело бы к культурной катастрофе.Общество, чья культура состоит из сборника былин Рыбникова, песни "Ванька-ключник" и Ветхого Завета, являло бы собой поистине жуткое зрелище.Мало-мальски интеллектуально и эстетически одаренному человеку в нем нечем было бы дышать.Трудно предсказать судьбу такого общества, но, вероятно, довольно скоро в нем появилось бы движение, призывающее открыть заново упраздненные Толстым ценности.
Живут же люди где-нибудь в Африке, у которых и Ваньки-ключника нет. А кому будет трудно дышать - те вымрут. Уехать будет некуда, потому как везде будет одно и тоже. В конце концов на Земле останутся одни Григории. Какая же это катастрофа?
__________________________
Спасение там, где опасность.
Тут нет разницы. При сохранении прежней, выработанной столетиями системы высших культурных ценностей Пушкин неизбежно остался бы тем же, что он есть и теперь.Упразднить его можно только вместе со всей этой системой ценностей.Что Толстой и предлагает сделать.
"Пока человек в стихах высказывает лишь свои личные ощущения, его еще нельзя назвать поэтом, но как только он сумеет почувствовать и высказать боль целого мира, то тогда он действительно поэт. И тогда он неисчерпаем и может быть вечно новым..."
Далеко не одно и то же, подыскивает ли поэт для выражения всеобщего нечто частное, или же в частном прозревает всеобщее. Первый путь приводит к аллегории, в которой частное имеет значение только примера, только образца всеобщего, последний же и составляет подлинную природу поэзии; поэзия называет частное, не думая о всеобщем и на на него не указуя. Но кто живо воспримет изображенное ею частное, приобретет вместе с ним и всеобщее, вовсе того не сознавая или осознав это позднее.
Гете
Чем не критерии для искусства?
Тем, что в первом абзаце очень расплывчато, а во втором вообще непонятно
Pirron: Я уж не говорю о сожженных заживо Белке и Стрелке - в ракете, которая заведомо не могла опуститься на землю.
Как раз Белка и Стрелка вернулись на Землю невредимыми и дожили до глубокой старости, выступая перед детишками. Не вернулась Лайка.
З. Ы. Кстати, полёт Лайки вызвал возмущение на Западе. Одна американка даже написала Хрущёву, что жестоко так поступать с животными, и если необходимо отправить живое существо в космос, на Земле есть сколько угодно негритят.
__________________________
Странным образом в человеке возможно сочетание лишь 2 из 3 качеств. Либерализм, ум, честность.
Pirron: Белка или Лайка - разницы нет.Главное, что сожгли.
Сожгли. Правда, планировалось усыпить её через неделю последней порцией пищи, но из-за ошибки в системе охлаждения собака умерла от перегрева спустя несколько часов после начала полёта.
__________________________
Странным образом в человеке возможно сочетание лишь 2 из 3 качеств. Либерализм, ум, честность.
