Pirron: То, что делают девятьсот девяносто девять из тысячи художников традиционного направления - это шарлатанство, распространение пошлости и банальщины.
А что ещё поделать? Ведь всё уже нарисовано, пусть и банальщина, а приятно (смотрится)
Да вот в том-то и дело, Хайдук. Когда я вижу, как художник-реалист, в совершенстве овладев своим ремеслом, не создает ничего, кроме красивостей и кондовостей, я начинаю понимать причины появления авангарда, ищущего принципиально новые способы создания эстетических ценностей.Во многих своих проявлениях авангард - это не просто новое направление в искусстве, конкурирующее со многими другими, более традиционными, а новый вид искусства, синтезирующего элементы пластических искусств с элементами театра и эстрадного шоу.В этой связи вспоминается мне еще один художник-авангардист, с которым вместе мы охраняли важный государственный объект. Мы заговорили как-то о его художественных стремлениях, и он сказал, что его идеал - Бретон, а цель - стать артистом универсального плана.Это очень интересно: и то интересно, что он своим коллегой по творческому цеху считает не Рублева и Ван Гога, а Бретона. И то, что свое творческое амплуа он определеяет понятием "артист", тем самым настаивая на синтетичности своего искусства.
Хайдук: Если в искусстве не зделать чувство (прекрасного) самоценным, то где ещё? Чего в этом так уж плохого?
Ничего плохого в этом нет! Искусство просто обязано к этому стремиться! И я совершенно не против "искусства для искусства". Но одно дело к чему стремиться, и совсем другое - что из этого стремления должно получиться. Я вам больше скажу: чем больше искусство стремится быть полезным (нравоучительным и т. д.), тем хуже у него это получается.
Дело в том, что между чувством (прекрасного) и объектом его вызывающим устанавливается естественная связь, которая сохраняется прочно и надолго, если её грубо и искусственно не разрывать. И поэтому, стремясь исключительно к красоте, мы неизбежно, независимо от того, осознаем или не осознаем, хотим или не хотим, приходим к объекту этой красоты.
Грубо говоря,в искусстве работает тот же механизм, что и в рекламе. Рекламодатель не рассчитывает на то, что полистав глянцевый журнал с красивыми картинками, вы немедленно броситесь всё это барахло покупать. Рекламодатель вкладывает большие деньги в рекламу, которая достается нам совершенно бесплатно. Дурак он что ли? Нет, он знает, что "мина" заложенная в его рекламе рано или поздно сработает...
Искусство тоже было бы слишком дорогим удовольствием, если бы воздействуя на чувства, не влияло тем самым на наше мироощущение и миропонимание
Довольно правильный, я думаю, подход.Кстати, не совсем понятно, почему Хайлук полностью проигнорировал процитированных здесь Баратынского, Тютчева и Пушкина, которые явно выходят за рамки его концепций.
Pirron: К тому же акция Тер-Оганяна мимолетна, она просуществовала пару часов и исчезла, оставшись в памяти нескольких сотен зрителей. А аот творения Церетели,боюсь, будут громоздиться веками, являя взору прохожих шедевры глупости и безвкусицы. Вдобавок Тер-Оганян никогда не получит щедрых субсидий от государства, не станет академиком, ему не повесят на грудь ордена и не удостоят пышных званий.
Другими словами, основным достоинством современного искусства вы считаете мимолетность. Его мало кто увидит, а кто и увидит - тот скоро забудет. Что ж, с этим я могу согласиться.
А вот насчет наград Тер-Оганяну, не зарекайтесь. Пока еще за то, чтобы нажираться как свинья и валяться на полу, академиков и орденов по счастью не дают, но я не исключаю, что мы доживем и до этих времен.
__________________________
Спасение там, где опасность.
Pirron: Шарлатанство - не совсем подходящее слово, но, если уж им пользоваться, то путь ему всегда был широко открыт. То, что делают девятьсот девяносто девять из тысячи художников традиционного направления - это шарлатанство, распрсстранение пошлости и банальщины.
Но в традиционном искусстве существуют определенные критерии, по которым вы можете судить плохо это, или хорошо. А в современном искусстве их нет. Вот вы сразу определили Глазунов и Церетели - это плохо, Мона Лиза - это хорошо. А пьяный художник, это как? А акула в формалине, а пресловутая баночка?
__________________________
Спасение там, где опасность.
СС: Есть искусство, и есть неудачные попытки "сделать искусство".
и можете предложить какой-либо объективный критерий, по которому можно отличить одно от другого?
СС: Нет, разумеется.
Мне кажется, что с этим заявлением Вы немного поторопились, уважаемый СС. За критерии в искусстве еще можно побороться.
Только давайте не будем про "объективные и субъективное" - это слишком сложные понятия, и едва ли кто-нибудь может внятно объяснить, что они обозначают
LB: Не соглашусь. Эмоции и чувства не самоценны. Упрощенно говоря, они выполняют оценочную функцию и предназначены для управления поведением.
Если бы чувства и переживания были главной целью искусства, то искусство не выдержало бы конкуренции с наркотиками. Обращение чувств в нечто самоценное есть пагубное извращение.
А как же аристотелевский катарсис? Чувства бывают разные. Подлинное искусство возбуждает высокие чувства. К тому же их генезис (они возбуждаются через разум, мыслью) предполагает их дополнительную очистку.
__________________________
Спасение там, где опасность.
Хайдук: Если в искусстве не зделать чувство (прекрасного) самоценным, то где ещё? Чего в этом так уж плохого?
Ничего плохого в этом нет! Искусство просто обязано к этому стремиться! И я совершенно не против "искусства для искусства". Но одно дело к чему стремиться, и совсем другое - что из этого стремления должно получиться. Я вам больше скажу: чем больше искусство стремится быть полезным (нравоучительным и т. д.), тем хуже у него это получается.
Дело в том, что между чувством (прекрасного) и объектом его вызывающим устанавливается естественная связь, которая сохраняется прочно и надолго, если её грубо и искусственно не разрывать. И поэтому, стремясь исключительно к красоте, мы неизбежно, независимо от того, осознаем или не осознаем, хотим или не хотим, приходим к объекту этой красоты.
Грубо говоря,в искусстве работает тот же механизм, что и в рекламе. Рекламодатель не рассчитывает на то, что полистав глянцевый журнал с красивыми картинками, вы немедленно броситесь всё это барахло покупать. Рекламодатель вкладывает большие деньги в рекламу, которая достается нам совершенно бесплатно. Дурак он что ли? Нет, он знает, что "мина" заложенная в его рекламе рано или поздно сработает...
Искусство тоже было бы слишком дорогим удовольствием, если бы воздействуя на чувства, не влияло тем самым на наше мироощущение и миропонимание
Абсолютно с этим согласен. О замедленном, но постоянном воздействии прекрасных произведений рассуждал еще ФМД.
__________________________
Спасение там, где опасность.
Pirron: Шарлатанство - не совсем подходящее слово, но, если уж им пользоваться, то путь ему всегда был широко открыт. То, что делают девятьсот девяносто девять из тысячи художников традиционного направления - это шарлатанство, распрсстранение пошлости и банальщины.
Но в традиционном искусстве существуют определенные критерии, по которым вы можете судить плохо это, или хорошо. А в современном искусстве их нет. Вот вы сразу определили Глазунов и Церетели - это плохо, Мона Лиза - это хорошо. А пьяный художник, это как? А акула в формалине, а пресловутая баночка?
это не совсем критерии, просто глядя на Церетели, вы испытываете отрицательные эстетические чувства, а глядя на акулу в формалине, не испытываете ничего, максимум пытаетесь понять чисто умственное послание, переданное художником в этой акуле
__________________________
не надо шутить с войной
Pirron: К тому же акция Тер-Оганяна мимолетна, она просуществовала пару часов и исчезла, оставшись в памяти нескольких сотен зрителей. А аот творения Церетели,боюсь, будут громоздиться веками, являя взору прохожих шедевры глупости и безвкусицы. Вдобавок Тер-Оганян никогда не получит щедрых субсидий от государства, не станет академиком, ему не повесят на грудь ордена и не удостоят пышных званий.
Другими словами, основным достоинством современного искусства вы считаете мимолетность. Его мало кто увидит, а кто и увидит - тот скоро забудет. Что ж, с этим я могу согласиться.
А вот насчет наград Тер-Оганяну, не зарекайтесь. Пока еще за то, чтобы нажираться как свинья и валяться на полу, академиков и орденов по счастью не дают, но я не исключаю, что мы доживем и до этих времен.
Я вовсе не считаю основным достоинством современного искусства мимолетность.Во-первых, я не думаю, что Тер-Оганян просто нажрался, как свинья, случайно забрел в выставочный зал, упал там на пол и в таком виде был застигнут посетителями.Этой акции предшествовала определенная творческая работа: он оценил ожидания публики, входящей в выставочный зал, и выдумал эффектный способ опровержения этих ожиданий.Этот прием один знаменитый чешский литературовед считает одним из основных в литературе новейшего времени.Почитайте молодого Гюго - он только и делает, что нарушает казавшийся до этого незыблемым классицистский канон.Сильнейший эстетический эффект создается уже самим отсутствием того, что публика считает необходимым, принадлежащим самой сущности искусства.Тер-Оганян в этом смысле идет по стопам очень многих именитых творцов новейшего времени.Мимолетность же его акции отражает только тот факт, что подобными средствами создать необходимый эффект можно только однажды. Это говорит об ограниченности его средств.Но современное искусство не сводится к одноразовым акциям - во многих своих проявлениях оно претендует на такую же долговечность, как и традиционные виды искусства.
LB: Не соглашусь. Эмоции и чувства не самоценны. Упрощенно говоря, они выполняют оценочную функцию и предназначены для управления поведением.
Если бы чувства и переживания были главной целью искусства, то искусство не выдержало бы конкуренции с наркотиками. Обращение чувств в нечто самоценное есть пагубное извращение.
А как же аристотелевский катарсис? Чувства бывают разные. Подлинное искусство возбуждает высокие чувства. К тому же их генезис (они возбуждаются через разум, мыслью) предполагает их дополнительную очистку.
Если человек после этого катарсиса случайно помрет, то и от катарсиса следа не останется. А если не помрет, то может быть станет чуточку другим человеком, немножко более возвышенным и благородным, что ли. Нам с вами на радость!
Pirron: Шарлатанство - не совсем подходящее слово, но, если уж им пользоваться, то путь ему всегда был широко открыт. То, что делают девятьсот девяносто девять из тысячи художников традиционного направления - это шарлатанство, распрсстранение пошлости и банальщины.
Но в традиционном искусстве существуют определенные критерии, по которым вы можете судить плохо это, или хорошо. А в современном искусстве их нет. Вот вы сразу определили Глазунов и Церетели - это плохо, Мона Лиза - это хорошо. А пьяный художник, это как? А акула в формалине, а пресловутая баночка?
Думаю, что критерии в современном искусстве в самом общем виде - приблизительно такие же, как и вообще в искусстве Нового времени. Тер-Оганян приобрел своими акциями определенную известность, но никто не сочтет его гением или первоклассным талантом: создаваемые им эстетичекие эффекты слишком прямолинейны и средства их создания слишком просты.А вот акула в формалине - это уже нечто куда более незаурядное.
СС: Вопрос о критериях возник не вчера, даже на форуме это многократно обсуждалось. Например, здесь. Думаю, что я прав. К глубокому сожалению.
А я считаю, что такие критерии есть, и они действуют, реально работают в искусстве, несмотря на то, что их невозможно формализовать. (А может быть, и благодаря этому обстоятельству.)
Но работают они только при условии и до тех пор , пока у художника есть возможность от этих критериев отступать.
Pirron: Во-первых, я не думаю, что Тер-Оганян просто нажрался, как свинья, случайно забрел в выставочный зал, упал там на пол и в таком виде был застигнут посетителями.Этой акции предшествовала определенная творческая работа: он оценил ожидания публики, входящей в выставочный зал, и выдумал эффектный способ опровержения этих ожиданий.Этот прием один знаменитый чешский литературовед считает одним из основных в литературе новейшего времени.Почитайте молодого Гюго - он только и делает, что нарушает казавшийся до этого незыблемым классицистский канон.Сильнейший эстетический эффект создается уже самим отсутствием того, что публика считает необходимым, принадлежащим самой сущности искусства.Тер-Оганян в этом смысле идет по стопам очень многих именитых творцов новейшего времени.
Пиррон, вы неправильно выбрали себе профессию. Вам бы не в литературоведы, а в адвокаты надо было продвигаться. Цены бы вам не было. А.Ф.Кони отдыхает. Если бы вы защищали Веру Засулич, её бы не только оправдали, но дали бы высокую государственную должность и наградили бы каким-нибудь орденом.
__________________________
Спасение там, где опасность.
Pirron: А вот акула в формалине - это уже нечто куда более незаурядное.
Таких эффектов каждый может напридумывать сколько угодно. Было бы желание. Например, возьмите портрет любого известного человека и повесьте его на стену "вверх ногами" и сразу это наполнится какими-то смыслами.
__________________________
Спасение там, где опасность.
А спектакль "Королевский жираф" - это тоже произведение искусства? Актёры представили ожидания публики и придумали эффектный способ опровержения этих ожиданий.
__________________________
Странным образом в человеке возможно сочетание лишь 2 из 3 качеств. Либерализм, ум, честность.
Имперец: А спектакль "Королевский жираф" - это тоже произведение искусства? Актёры представили ожидания публики и придумали эффектный способ опровержения этих ожиданий.
Как раз наоборот - они искренне думали, что идут навстречу ожиданиям публики. Читайте внимательней текст. И они не заблуждались - просто их спектакль не дотягивал до того уровня, который публика считала приемлемым и окупающим ее расходы.Не надо путать сознательное опровержение ожиданий с неумением их удовлетворить.Есть разница между поэтом, который первым отказался от рифмы и размера, и тем, кто продолжает ими пользоваться, но из рук вон плохо.
Pirron: Во-первых, я не думаю, что Тер-Оганян просто нажрался, как свинья, случайно забрел в выставочный зал, упал там на пол и в таком виде был застигнут посетителями.Этой акции предшествовала определенная творческая работа: он оценил ожидания публики, входящей в выставочный зал, и выдумал эффектный способ опровержения этих ожиданий.Этот прием один знаменитый чешский литературовед считает одним из основных в литературе новейшего времени.Почитайте молодого Гюго - он только и делает, что нарушает казавшийся до этого незыблемым классицистский канон.Сильнейший эстетический эффект создается уже самим отсутствием того, что публика считает необходимым, принадлежащим самой сущности искусства.Тер-Оганян в этом смысле идет по стопам очень многих именитых творцов новейшего времени.
Пиррон, вы неправильно выбрали себе профессию. Вам бы не в литературоведы, а в адвокаты надо было продвигаться. Цены бы вам не было. А.Ф.Кони отдыхает. Если бы вы защищали Веру Засулич, её бы не только оправдали, но дали бы высокую государственную должность и наградили бы каким-нибудь орденом.
Лично я, Вова, совершенно равнодушен к творчеству Тер-Оганяна. Я тупо продолжаю любить Левитана, ван Гога и Гогена. Но причины появления авангарда я вижу не в дурацкой теории заговора, согласно которой группа мошенников сговорилась облапошить простаков и облегчить их кошельки, а в очевидном кризисе традиционных форм. Акции Тер-Оганяна производят на меня несравненно менее гнетущее впечатление, чем картины кондовых реалистов.На них как бы с момента их появления лежит слой архивной пыли. Поневоле возникает желание согласиться с Деготь, что мы тут имеем дело уже не с искусством, а с народным промыслом, чья цель - воспроизведение одних и тех же форм в рамках крайне узкого канона.Конечно, реализм не умрет, но он должен пройти через фазу диалектического отрицания, чтобы возродиться в новых условиях на новом уровне. А что касается того, что"таких эффектов можно выдумать тысячу", то вам стоит попробовать это сделать.Возможно, вы действительно выдвинетесь в первые ряды и приобретете мировую известность. А может быть, вы вскоре убедитесь, что выдумывать нечто новое очень тяжело, что привлечь к себе внимание в этой сфере человеческой деятельности удается единицам.
арт.: у меня прямо всё внутри протестует против тезиса нет объективных критериев. Есть! Иначе тот же Олди займет место в первых рядах.
Да, Артур, безусловно. Есть объективные критерии. Но вся беда в том, что они объективны только для одних людей. А для других могут быть совсем не объективны.
конечно, правда в таком случае само искусство - вполне объективный критерий для вкуса этих людей. Зеркало.
зы. вот критерий, кстати, вдулбыилинет - тугой слиток объективного и субъективного, эмоционального, рационального и проч. Но по вполне объективным и формальным признакам - предпочтение стройным и не кривоногим. Так и в искусстве.
Пиррон на вскидку перечислит нам с десяток формальных признаков литературного таланта:-)
Pirron: А вот акула в формалине - это уже нечто куда более незаурядное.
Таких эффектов каждый может напридумывать сколько угодно. Было бы желание. Например, возьмите портрет любого известного человека и повесьте его на стену "вверх ногами" и сразу это наполнится какими-то смыслами.
вы искренне полагаете, что достаточно только желания? для того, что бы стать Дэмианом Хёрстом, богатейшим и успешнейшим художником нашего времени?
почему то не у всех получается, однако. вот у Тер-Оганяна не получилось...
каждый - не может. это теорема столько раз доказана, что можно считать ее аксиомой.
LB: стремясь исключительно к красоте, мы неизбежно, независимо от того, осознаем или не осознаем, хотим или не хотим, приходим к объекту этой красоты... Искусство тоже было бы слишком дорогим удовольствием, если бы воздействуя на чувства, не влияло тем самым на наше мироощущение и миропонимание
Если исключить литературу (с похожими кино и театром), которая очевидно может затронуть мироощущение и миропонимание, то как картина или музыка могут существенно и масштабно повлиять на последние?
А влияет ли на оценку произведения искусства использование при его создании актов жестокости и убийств? Например, Андрей Тарковский сжёг заживо корову во время съёмок "Андрея Рублёва".
__________________________
Странным образом в человеке возможно сочетание лишь 2 из 3 качеств. Либерализм, ум, честность.
LB: стремясь исключительно к красоте, мы неизбежно, независимо от того, осознаем или не осознаем, хотим или не хотим, приходим к объекту этой красоты... Искусство тоже было бы слишком дорогим удовольствием, если бы воздействуя на чувства, не влияло тем самым на наше мироощущение и миропонимание
Если исключить литературу (с похожими кино и театром), которая очевидно может затронуть мироощущение и миропонимание, то как картина или музыка могут существенно и масштабно повлиять на последние?
Послушайте для начала Бетховена...
Не захотелось ли Вам после прослушивая совершить нечто возвышенное и благородное? Не возникло ли желание отринуть все суетное и воспарить духом?
Седьмая лучше. Вчера слушали, к нам приехал Джошуа Белл с камерным оркестром. Медленная часть - умереть не встать. 1812й год, кстати. Это год в творчестве Бетховена Лев Николаевич еще одобряет?
LB: совершенно не против "искусства для искусства". Но одно дело к чему стремиться, и совсем другое - что из этого стремления должно получиться... между чувством (прекрасного) и объектом его вызывающим устанавливается естественная связь, которая сохраняется прочно и надолго, если её грубо и искусственно не разрывать. И поэтому, стремясь исключительно к красоте, мы неизбежно, независимо от того, осознаем или не осознаем, хотим или не хотим, приходим к объекту этой красоты.
Лучше привести примеры красоты и её объекта, а то так никак не ясно чем ещё объект тот достоин помимо своей красоты. Чувство/переживание прекрасного (в искусстве) альтруистично, бескорыстно, ничего не требует взамен, одного его уже хватает, оно самодостаточно, то бишь сам "объект" (в искусстве) уже больше как-бы не интересен, помимо красоты ценности иной у него обычно не бывает и не взыщут. Вообще в большинстве случаев не имеет смысла проводить это различение между красотой и её якобы объектом, так как последний интересен и нужен (в искусстве) постольку, поскольку он ... красив
LB: Искусство тоже было бы слишком дорогим удовольствием, если бы воздействуя на чувства, не влияло тем самым на наше мироощущение и миропонимание
Чувство/переживание прекрасного несомненно облагораживает, улучшает нас, но "мироощущение и миропонимание" слишком уж претенциозные и в то же время расплывчатые цели, дабы сколько-нибудь заметным образом мелкали перед наслаждающимся прекрасным.
jenya: к нам приехал Джошуа Белл с камерным оркестром
испытываю классовую ненависть))))
:) Он действительно здорово играет. Уж вроде насколько заигран скрипичный концерт Бетховена (привет ЛБ с Ласкером), а один момент оказался неожиданно трогательным, как-то я его раньше упускал. Да и мужик нетривиальный, популяризатор типа Эйдельмана.
