|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| номер сообщения: 89-17-5001 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: Великая поэзия позволяет нам справиться с этой парадоксальной задачей - пережить понимание того, о чем в ней идет речь.Это не простое переживание эмоции - прекрасная элегия не заражает нас печалью:мы видим эту печаль как бы в волшебном зеркале, в котором она высветлена и преображена всем образным и гармоническим строем стиха.Великое стихотворение может позволить нам пережить и идею, невыразимую в голых понятиях, но выраженную всей структурой стихотворения, может позволить нам пережить глубокое понимание и новое видение мира. |
+
Лучше,пожалуй, и не скажешь. Но всё-таки: что означает выражение "пережить понимание" ?
P.S. Я об этом спросил не для того, чтобы Хайдук рожи строил. |
Однажды одного дзэн-буддистского монаха избили какие-то бродяги. "Что ты чувствовал в этот момент?-спросили его. "Мне было их очень жаль,-ответил монах.- Ведь они били самих себя".Однажды учитель и ученик пили чай. "Что ты делаешь? - спросил учитель. "Пью чай" - ответил ученик. Учитель отрицательно покачал головой. Так он годами во время чаепития задавал этот вопрос, пока ученик вдруг не засмеялся и не сказал: "Как я был глуп! Это же чай пьет самого себя!"Возвратимся к ахам брахма асми. Учитель сказал вам эту истину и вы ее поняли - вы и есть тот самый брахман, чьим проявлением является весь мир. Но в вашей жизни ничего не изменилось. Вы видите себя, других людей, деревья, небо, облака. Облака - это не вы, и небо - это не вы, и другие люди - это не вы.Учитель заставляет вас годами, десятилетиями погружаться на многие часы в созерцание понятой вами истины.И вот однажды мир меняется, Вы видите, что облака - это тоже вы, и небо - это тоже вы, и деревья - это тоже вы, что вы есмь брахман. Это дано вам в конкретном переживании.Вы пережили то, что вы прежде только интеллектуально поняли.
Теперь почитаем стихи:
Певучесть есть в морских волнах,
Гармония в стихийных спорах,
И стройный мусикийский шорох
Струится в зыбких камышах.
Невозмутимый строй во всем,
Созвучье полное в природе,-
Лишь в нашей призрачной свободе
Разлад мы с нею сознаем.
Откуда, как разлад возник?
И отчего же в общем хоре
Душа не то поет, что море,
И ропщет мыслящий тростник?
Мы видим, как поэт дает нам возможность пережить то, что он понял, постиг, прочувствовал,- созвучье, лад, гармонию, незыблемый строй природы и тот странный разлад, диссонанс, дребезжащую ноту, которую вносит в эту незыблемую гармонию, в это абсолютное единство наше призрачное "я". |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5002 |
|
|
|
|
Спасибо, Пиррон, очень интересно.
Когда будет побольше свободного времени попытаюсь сформулировать свой вариант ответа на вопрос о "переживании понимания"
А сейчас скажу только, что меня насторожили Ваши слова о "созерцании понятой истины". Понимаете, я человек не шибко культурный и малообразованный, но мои представления (какие уж есть) сформировались, как это говорится, в лоне европейской культуры, и видимо потому к апологетике пассивного(?) созерцания я отношусь с большим недоверием.
Исхожу из того, что всякое знание (и понимание), даже самое элементарное, рождается в результате возникновения и разрешения какой-либо практической или теоретической проблемы - под давлением объективной необходимости. И поэтому, чтобы человеку овладеть известной истиной, открытой может быть за 1000 лет до его рождения, человек должен открыть эту истину для себя заново. А для этого он должен погрузиться не в пассивное созерцание, а ту атмосферу, в те условия, в которых это истина первоначально возникла; он должен заразиться проблемой некогда породившей это знание, переболеть ею, и собственным активным творческим усилием найти решение этой проблемы
P.S.
Перечитал Ваш пост - великолепно, поэзия проникает в душу... |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5003 |
|
|
|
|
LB: Спасибо, Пиррон, очень интересно.
Когда будет побольше свободного времени попытаюсь сформулировать свой вариант ответа на вопрос о "переживании понимания"
А сейчас скажу только, что меня насторожили Ваши слова о "созерцании понятой истины". Понимаете, я человек не шибко культурный и малообразованный, но мои представления (какие уж есть) сформировались, как это говорится, в лоне европейской культуры, и видимо потому к апологетике пассивного(?) созерцания я отношусь с большим недоверием.
Исхожу из того, что всякое знание (и понимание), даже самое элементарное, рождается в результате возникновения и разрешения какой-либо практической или теоретической проблемы - под давлением объективной необходимости. И поэтому, чтобы человеку овладеть известной истиной, открытой может быть за 1000 лет до его рождения, человек должен открыть эту истину для себя заново. А для этого он должен погрузиться не в пассивное созерцание, а ту атмосферу, в те условия, в которых это истина первоначально возникла; он должен заразиться проблемой некогда породившей это знание, переболеть ею, и собственным активным творческим усилием найти решение этой проблемы |
Очевидно, это можно понять так: вам чужд мистический подход и близок философский.Я сам никудышный мистик и более чем посредственный философ, и не могу в данном случае опираться на личный опыт, мне трудно сказать, насколько эффективны эти подходы, к каким целям и результатам они приводят. Могу только предположить, что они не исключают друг друга и что в основе большинства великих философских систем лежит какая-то ослепительная внезапная интуиция, какое-то ошеломляюще яркое переживание.Вы замечали, наверно, как сухопарые, казалось бы, формулы Спинозы сразу изменяют мышление и вызывают головокружительное чувство единства всего сущего?Трудно себе представить, что он пришел к своим выводам чисто логическим путем. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5004 |
|
|
|
|
Pirron:
Однажды учитель и ученик пили чай. "Что ты делаешь? - спрссил учитель. "Пью чай" - ответил ученик. Учитель отрицательно покачал головой. Так он годами во время чаепития задавал этот вопрос, пока ученик вдруг не засмеялся и не сказал: "Как я был глуп! Это же чай пьет самого себя!"
|
Угу. И марихуана тоже сама себя курит. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5005 |
|
|
|
|
Maks: Pirron:
Однажды учитель и ученик пили чай. "Что ты делаешь? - спрссил учитель. "Пью чай" - ответил ученик. Учитель отрицательно покачал головой. Так он годами во время чаепития задавал этот вопрос, пока ученик вдруг не засмеялся и не сказал: "Как я был глуп! Это же чай пьет самого себя!"
|
Угу. И марихуана тоже сама себя курит. |
Что вы можете в этом понимать, Макс? Вы ведь даже не были в Голландии. Вы даже представить себе не можете этих уютных кафе, где ты по-хозяйски располагаешься за столиком, щелкаешь пальцами и к тебе подбегает официант с меню, в котором перечислены тридцать сортов марихуаны. Ты выбираешь что-нибудь наугад, затягиваешься и через пять минут понимаешь: это не ты куришь марихуану, это марихуана курит тебя. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5006 |
|
|
|
|
| То тебя, а то себя, это разные философские системы. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5007 |
|
|
|
|
| Pirron: Что вы можете в этом понимать, Макс? Вы ведь даже не были в Голландии. |
С первым предложением я готов великодушно согласиться. А второе - вздор. Учите матчасть. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5008 |
|
|
|
|
| Pirron: ахам брахма асми. Учитель сказал вам эту истину и вы ее поняли - вы и есть тот самый брахман, чьим проявлением является весь мир. Но в вашей жизни ничего не изменилось. Вы видите себя, других людей, деревья, небо, облака. Облака - это не вы, и небо - это не вы, и другие люди - это не вы.Учитель заставляет вас годами, десятилетиями погружаться на многие часы в созерцание понятой вами истины.И вот однажды мир меняется, Вы видите, что облака - это тоже вы, и небо - это тоже вы, и деревья - это тоже вы, что вы есмь брахман. Это дано вам в конкретном переживании.Вы пережили то, что вы прежде только интеллектуально поняли. |
Скорее всего ничего не понял, когда Учитель сказал мне, что я есмь брахман - услышал только слова, утверждающие нечто видимо противоречащее тому, что интеллектуально понимаю. Даже вдруг нагрянувшее переживание, что я есмь брахман, как-бы недостаточно надёжное и бездоказательное, дабы убедить, что я есмь брахман - мало ли чего можно почувствовать или взбредить. А вот рациональный, концептуальный подход Гегеля наконец позволяет застукать на вполне удовлетворительном логическом уровне то пресловутое единство мира, которое Учитель пытался подсказать мне заверением, что я есмь брахман  |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5009 |
|
|
|
|
в который раз мы это читаем? 
самое смешное, что тролль мнит себя интеллектуалом. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5010 |
|
|
|
|
| Pirron: в основе большинства великих философских систем лежит какая-то ослепительная внезапная интуиция, какое-то ошеломляюще яркое переживание... сухопарые, казалось бы, формулы Спинозы сразу изменяют мышление и вызывают головокружительное чувство единства всего сущего?Трудно себе представить, что он пришел к своим выводам чисто логическим путем. |
Это безусловно верно, но все-таки и к счастью НЕ идёт в пику логике, как показал Гегель |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5011 |
|
|
|
|
арт.: в который раз мы это читаем?
самое смешное, что тролль мнит себя интеллектуалом. |
Видимо, Вам не поможет, арт., даже если тысячу раз прочтете |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5012 |
|
|
|
|
Хайдук: арт.: в который раз мы это читаем?
самое смешное, что тролль мнит себя интеллектуалом. |
Вам, видимо, не поможет, арт., даже если тысячу раз прочтете |
Хайдук, если есть желание поговорить, напишите осмысленный пост, без своих обычных банальностей и кривляний.
Или идите в жопу. Как вариант |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5013 |
|
|
|
|
| Вам НЕ следует оценивать посты, арт., неужели не понимаете это? В некотором смысле с пирроном исчерпали вопрос, хотя ушли как-то в сторону от эстетического переживания (что НЕ то, что я есмь брахман) и отношения того к идейному содержанию. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5014 |
|
|
|
|
| похоже выбрал второй вариант. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5015 |
|
|
|
|
Pirron:
Однажды учитель и ученик пили чай. "Что ты делаешь? - спрссил учитель. "Пью чай" - ответил ученик. Учитель отрицательно покачал головой. Так он годами во время чаепития задавал этот вопрос, пока ученик вдруг не засмеялся и не сказал: "Как я был глуп! Это же чай пьет самого себя!"
|
вопрос был "что ТЫ (т.е. ученик) делаешь", а не "что делает чай" и не "кто пьёт чай"
ответ не засчитан |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5016 |
|
|
|
|
это одно и то же
ахам чефирь асми |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5017 |
|
|
|
|
Поскольку, Чич, в конце концоф оказывается, что ТЫ (т.е. ученик) есмь чай, то вопрос был к чаю-ученику, пьющему себя самого. Кем/чем обозвать единственное и неустранимое сущее, учеником или чаем, совершенно несущественно, т.е. пох** 
PS. Вижу, что Роджер опередил меня пох*измом 
|
|
|
| номер сообщения: 89-17-5018 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 89-17-5019 |
|
|
|
|
ученика хочешь?  |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5020 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: ахам брахма асми. Учитель сказал вам эту истину и вы ее поняли - вы и есть тот самый брахман, чьим проявлением является весь мир. Но в вашей жизни ничего не изменилось. Вы видите себя, других людей, деревья, небо, облака. Облака - это не вы, и небо - это не вы, и другие люди - это не вы.Учитель заставляет вас годами, десятилетиями погружаться на многие часы в созерцание понятой вами истины.И вот однажды мир меняется, Вы видите, что облака - это тоже вы, и небо - это тоже вы, и деревья - это тоже вы, что вы есмь брахман. Это дано вам в конкретном переживании.Вы пережили то, что вы прежде только интеллектуально поняли. |
Скорее всего ничего не понял, когда Учитель сказал мне, что я есмь брахман - услышал только слова, утверждающие нечто видимо противоречащее тому, что интеллектуально понимаю. Даже вдруг нагрянувшее переживание, что я есмь брахман, как-бы недостаточно надёжное и бездоказательное, дабы убедить, что я есмь брахман - мало ли чего можно почувствовать или взбредить. А вот рациональный, концептуальный подход Гегеля наконец позволяет застукать на вполне удовлетворительном логическом уровне то пресловутое единство мира, которое Учитель пытался подсказать мне заверением, что я есмь брахман |
Это противоречит не вашему интеллектуальному пониманию, а вашему восприятию, получаемым вами чувственным данным.Вы же знаете, что уже Парменид чисто логическим путем пришел к выводу, что существует только единое, что это единое есть шар, абсолютно неподвижный и неизменный. Вы же не станете утверждать, что Зенон не понимал этого учения.Понимал и даже настолько был убежден в его истинности, что счел нужным подтвердить его своими парадоксами.Но чисто рациональное постижение не играет существенной роли для мистика, поскольку его цель - радикальное изменение своего существа, своего поведения и своей судьбы.Гегель, при всех своих интеллектуальных достижениях, остался простым филистером, карьеристом и приспосбленцем. Мистик же хочет родиться заново и совершенно другим.Его переживание, если он его достигает, конечно, ничего не доказывает. Но мистик и не нуждается в доказательствах. Когда вы лежите на диване, вам не нужно доказывать, что диван существует.Мистика больше нет - есть брахман, который растворился в мистике в тот самый момент, когда мистик растворился в нем. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5021 |
|
|
|
|
| Pirron: Это противоречит не вашему интеллектуальному понимания, а вашему восприятию, получаемым вами чувственным данным.Вы же знаете, что уже Парменид чисто логическим путем пришел к выводу, что существует только единое, что это единое есть шар, абсолютно неподвижный и неизменный. |
Если оставим в стороне "абсолютно неподвижный и неизменный шар" как не очень удачное представление об Едином, то полагаю, что (вслед за якобы доказательством Парменидом) должен быть способ согласовать видимую разрозненность чувственных данных с пониманием Единого по Пармениду 
| Pirron: Понимал [Зенон] и даже настолько был убежден в его истинности [учения Парменида?], что счел нужным подтвердить его своими парадоксами. |
Можно ли побОльше разъяснений о том, как парадоксы Зенона (Ахиллес с черепахой и т.д.) способствуют этому?
| Pirron: чисто рациональное постижение не играет существенной роли для мистика, поскольку его цель - радикальное изменение своего существа, своего поведения и своей судьбы.Гегель, при всех своих интеллектуальных достижениях, остался простым филистером, карьеристом и приспосбленцем. |
Любые идеи мистика или Гегеля обладают объективным содержанием, никак не связанным с поведением, судьбой или недостатками этих товарищей.
| Pirron: Мистик не нуждается в доказательствах. Мистика больше нет - есть брахман, который растворился в мистике в тот самый момент, когда мистик растворился в нем. |
Чувство/переживание (субъективное) просветления, переживаемое мистиком в таком состоянии, несомненно стОящее как таковое и наводит на мысль поискать возможные объективные механизмы |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5022 |
|
|
|
|
| Хайдук: Можно ли побОльше разъяснений о том, как парадоксы Зенона (Ахиллес с черепахой и т.д.) способствуют этому? |
Да очень просто. Существует только единое, неизменное и неподвижное. Следовательно, нет ни движения, ни изменений.Этот вывод настолько противоречит нашему опыту, что, разумеется, он сразу стал объектом насмешек.
"Движенья нет!"-сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред нем ходить.
Но лучше б и не мог он возразить.
Зенон же, защищая своего учителя, взялся доказать, что предположение, что движение существует, приводит к логическим противоречиям, что движение противно разуму. Это он и сделал своими парадоксами. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5023 |
|
|
|
|
| Как бы порадовался Лев Николаевич, услышав слова Никиты Сергеича. И как бы он огорчился, узнав о существовании испорченного извращенца Жени. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5024 |
|
|
|
|
Дабы рассеять сомнения в нетривиальности потуг #314 вытянем некоторые смысловые касательные.
Внутренние, субъективные состояния "голого переживания эмоций" как результат эстетических воздействий/провокаций в высшей степени индивидуальны и потому уникальны. Широко распространено мнение, что описать в объективных терминах/понятиях такие интимные "факты сознания/души" (по Ленину) сугубо невозможно в принципе, так как (якобы) наверняка утеряем суть, конёк, изюминку, тайнство и целостность уникального субъективного ощущения/переживания. В такой принципиальной недоступности адекватного описния или моделирования я лично все же НЕ уверен, хотя очевидно, что говорить об этом сильно преждевременно ввиду скромного уровня развития нейро-психологических дисциплин |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5025 |
|
|
|
|
| Pirron: Зенон же, защищая своего учителя, взялся доказать, что предположение, что движение существует, приводит к логическим противоречиям, что движение противно разуму. Это он и сделал своими парадоксами. |
Ага, значит речь шла о неподвижном, а не об Едином. Разумеется, (математическая) мысль давно уже, как разрешила "парадоксы" Зенона и показала, что движение никак не претит Единому |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5026 |
|
|
|
|
| LB: насторожили слова о "созерцании понятой истины"... человек должен открыть эту истину для себя заново. А для этого он должен погрузиться не в пассивное созерцание, а ту атмосферу, в те условия, в которых это истина первоначально возникла; он должен заразиться проблемой некогда породившей это знание, переболеть ею, и собственным активным творческим усилием найти решение этой проблемы |
Созерцание такое только кажущееся, маскирует глубоко пашущую интеллектуальную интуицию и никак не претит агрессивным "кромсанию и расхлебыванию" истины. В конце концов вершина европейской/западной теоретической мысли (в лице Гегеля со Спинозой, скажем) приплыла к таким же заключениям об едином сущем |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5027 |
|
|
|
|
LB:
Когда будет побольше свободного времени попытаюсь сформулировать свой вариант ответа на вопрос о "переживании понимания"
А сейчас скажу только, что меня насторожили Ваши слова о "созерцании понятой истины". |
В "переживании понимания" существует немаловажный практический смысл. Пережить что-то, значит это что-то сделать частью самого себя. Например, если по-настоящему пережить идею себя, как здорового человека, то можно побороть любую болезнь. Во всяком случае в теории.-)
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5028 |
|
|
|
|
| chich: хочу чаю, аж кончаю |
Но водка звончей, вот я и кончил
__________________________
Что за смешки в реконструктивный период |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5029 |
|
|
|
|
| Vova17: Пережить что-то, значит это что-то сделать частью самого себя. |
+
Чтобы это что-то стало частью тебя, оно должно в тебе и возникнуть, иначе останется чуждым тебе инородным телом.
[Т.е - надо быть причастным (причаститься) к процессу становления]
Лучше всего мы знаем и понимаем то, что сами сделали. И чем больших усилий это потребовало, чем непреодолимей препятствия и сильнее чувства, тем глубже проникаемся сутью. Выстрадать надо, как сказал бы Ф.М.
пережить=выстрадать.
Возьмем, к примеру, “поэзию шахмат” – шахматную композицию. Одно дело, когда тебе дается готовое решение задачи и совсем другое – когда предлагается решить её самому.
Настоящее искусство не предлагает готовых решений, оно вовлекает нас в раскрытие тайны, в сотворчество. Бессмертные произведения являют нам вечные тайны, которые можно и нужно разгадывать, но нельзя разгадать. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5030 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
