|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Roger:
Так всё же, известны ли случаи (например, кто-то из списка @GMHansNiemann), когда нарушитель после признания сразу получал возможность продолжать участвовать в титульных вторниках? |
Мне не известны вообще никакие случаи, но не вижу к этому никаких препятствий. Случай с Длуги особый: он ведь категорически отказывался признать и покаяться. Признался в конце концов лишь спустя несколько месяцев, его объяснения даже с нашей точки зрения не выглядит очень убедительными, а уж для Ренша признание Длуги не только сильно запоздало, но оставалось частичным, не полным - не настоящим раскаянием. Поэтому и прощение было не настоящим, а с "испытательным сроком". |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111464 |
|
|
|
|
Кто-то всё же употребил слово "горячится" - про Vizvezdenec, когда он пишет про чесском. У меня тоже такое впечатление, что спокойного и рассудительного в других темах Vizvezdenec при одном упоминании чесскома как будто подменяют, как будто у него к ним что-то "личное".
Vizvezdenec удивляет, но ещё больше меня удивляет "народ": Vizvezdenec выдаёт одну сенсационную новость за другой, но никто даже не переспросит, не попросит ссылочки.
Накамуру, оказывается, на чесскоме "ловили", это что - не новость, про это всем известно? Когда такое могло быть - ребенком, как Фирузджу? Но Накамура был знаменит ещё когда и самого чесскома не существовало.
Ну любопытно же (даже мне) - но никому почему-то не интересно. Воспитанный пошёл народ, уж Укрфан потребовал бы "пруфа" непременно.
Или вот: на чесскоме, оказывается, есть "белый список" неприкасаемых - этих вообще не проверяют. Я об этом слышу впервые (и смысла в таком списке вижу немного, но это ладно) - но для всех и это не новость? Или просто - "в порядке вещей", так что и уточнять, откуда такая информация, желания не возникает?
Между тем, эти две "новости" находятся в очевидном (с моей т.зр.) противоречии. Это каким же образом лучшего в мире блицора за доской могло не оказаться в "белом списке" - если такой список существует?
Но и это "несоответствме" никаких вопросов ни у кого не вызвало. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111466 |
|
|
|
|
Имелось в виду, что алгоритмы чесскома срабатывают на Фируздже и Накамуре, о чём говорил сам Ренш. Вот в каком смысле "ловили". Но так как они "доказали способность играть на уровне", то остаются вне подозрений.
Всё это, конечно, звучит совершенно саморазоблачительно  |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111467 |
|
|
|
|
Ага, я ошибся, переврал, приношу извинения. Vizvedenez писал как раз о том, что Накамурв - в "белом листе" непроверяемых.
Ну а про "белый лист" тоже сам Ренш говорил? Мне не попадалось.
Что "статистическая" часть системы обнаружения может сработать на ком угодно, это и без Ренша понятно.
Что касается Накамуры, то он в числе тех гроссмейстеров, которым "алгоритм" был показан (точнее, продемонстрирована вся система обнаружения - "под расписку о не разглашении") и кто остался под сильнейшим впечатлением от увиденного (и кто этим впечатлением открыто поделился). Накамура, Эрик Хансен, Георг Майер, МВЛ (кстати). |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111468 |
|
|
|
|
Кто все эти люди? 
Я имею в виду, что о доказательной силе "алгоритмов" должны судить в первую очередь математики, во вторую юристы. И только в третью - шахматисты. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111469 |
|
|
|
|
| В интервью DER SPIEGEL , Максим Длуги, впервые говорит об этих обвинениях и обсуждает, подаст ли он в суд. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-84-111470 |
|
|
|
|
DER SPIEGEL: Will you file a lawsuit?
Dlugy: There will be lawsuits. If I had to bet, I would say that Hans will sue. I've taken advice on that, of course. I'm keeping my options open. I'm ready to fight. In my professional career, I've fought some battles where no one gave me a chance, and I still won them. I'm ready to call a spade a spade. I just can't take it anymore. |
If I had to bet, я бы поставил на то, что Длуги в суд не подаст. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111471 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-84-111472 |
|
|
|
|
| Почитатель: Кто-то всё же употребил слово "горячится" - про Vizvezdenec, когда он пишет про чесском. У меня тоже такое впечатление, что спокойного и рассудительного в других темах Vizvezdenec при одном упоминании чесскома как будто подменяют, как будто у него к ним что-то "личное". |
Ну мне тоже во всём этом роль чесскома не нравится - прежде всего методы работы с предполагаемыми читерами, и неспровоцированное вываливание досье на Длуги. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111475 |
|
|
|
|
Вам не нравится, но при этом вы не преображаетесь до неузнаваемости - узнать вас легко  .
Кому нравится вываливание переписки - при обещанной приватности - я пока вообще не видел.
* * *
Но речь, вообще-то, не о моральном облике чесскомовцев, а о качестве их системы выявления читерства.
Вот, например, вам, Роджер, не кажется, что ожидание "стандартной научной проверки «алгоритма»" в данном случае - необоснованное ожидание?
Что утверждение: "о доказательной силе "алгоритмов" должны судить в первую очередь математики" в данном случае - заблуждение?
И дело вовсе не в закрытости "алгоритма" (неизбежной): открытое обсуждение "в профессиональном сообществе специалистов (математиков, спецов по стат. анализу данных", разумеется, невозможно, однако закрытость не является препятствием для закрытой же рецензии ученого-специалиста (и публичного его отзыва).
Вот открыли же они свю методику профессору статистики Гарварда (для того, чтобы с гордостью заявлять о "научной обоснованности" методики). И профессор дал положительное заключение. Оно, правда, не цитируется, а лишь пересказывается - причем, пересказывается в довольно любопытной форме: "подтвердивший, что система обнаружения подсказок работает именно так, как нами задумано".
Вам, возможно, попадались научные отзывы (о каком-нибудь новом приборе, например) с подобным интересным оборотом? |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111480 |
|
|
|
|
| Вызвезденца, наверное, несправедливо забанили, когда он тестировал на чесскоме последний релиз стока, чисто с образовательными целями. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111481 |
|
|
|
|
Предлагаю принять в качестве аксиомы следующее утверждение: "алгоритм" чесскома есть чистая эмпирика, и к науке "математика" отношение не имеет.
Эта "истина" становится мне все более и более очевидной, но доказать её, понятное дело, возможности нет, поэтому и предлагаю принять "без доказательств". Хотя бы для того, чтобы сдвинуться с мертвой точки.
Сложные и хитрые вычисления, хотя бы и под громким названием "статистический анализ" - ещё не математика. Предмета для специалиста в области математической статистики может и не существовать, и в данном случае - не существует.
Математик, которому открыли алгоритмы чесскома (там не один алгоритм, но хотя бы тот, что работает автоматически, без участия эксперта), первым делом разбирается не с методом решения, а с самой постановкой задачи, с принятыми допущениями. Начиная, например, с того, что отклонение "силы хода", измеряемой компьютерной оценкой, от некой идеальной в данной позиции "силы хода" есть случайная величина, распределенная по... по какому закону, кстати?
Математик в шахматах соображает, и понимает, что в позициях со множеством возможных продолжений и в позициях полуфорсированных эта случайная величина - "не одна и та же". Как это обстоятельство учитывается алгоритмом? И можно ли его, в принципе, формализовать "строго" - то есть, не эмпирически?
Самое большее, что может сказать гипотетический математик (один, впрочем, нашёлся): обоснования метода вызывают сомнения, но как показывают расчеты, метод работает.
Однако это не та "научно обоснованная оценка", которой мы ждем, правда? Такую оценку можно дать и не обладая докторской степенью. (Да и вообще любой из нас, не знакомых с алгоритмом, может сказать - если не предвзят - что алгоритм работает).
Таким образом, мы приходим к выводу: про оценку алгоритма чесскома "научным сообществов математиков" можно забыть и не вспоминать. Как ни горько.
* * *
Эмпирический подход успешно используется в решении самых различных задач, где строго научного решения не существует. (И там, где существует - тоже: если строго научный метод решения существенно сложнее эмпирического, а результат даёт, с практической точки зрения - "тот же самый").
Единственный критерий успешности эмпирического метода - практика. И тут мы возвращаемся к тому, что кроме похвальбы авторов, именно практика применения методики чесскома привела к одобрительным отзывам гроссмейстеров (включая ведущих). И этих отзывов (в духе: "лучшая методика из всех известных") становится всё больше.
Но "кто все эти люди?" и какое отношение имеют их одобрительные отзывы к доказательной силе "показаний алгоритма" в таком чувствительном (мягко говоря) деле, как дисквалификация за читерство за доской?
И вот, наконец, самый драматический поворот, который, при всей его "невозможности", мне уже видится не совершенно фантастическим, а всё более реальным.
Пока что читерство за доской было явлением крайне неприятным, но представляющим собой угрозу профессиональным шахматам скорее потенциальную, чем реальную. То есть - вполне преодолимую, с которой можно жить, если принимать и строго соблюдать единые превентивные меры, предотвращающие читерство.
Однако, если сейчас вдруг выясняется (с эксцентричной подачи чемпиона мира), что угроза не просто реальная, а практически смертельная, то, боюсь, одним только усилением профилактических мер дело может не ограничиться.
Не исключаю того, что "профессиональному сообществу шахматистов" (принципиально не склонному ни к какому единому мнению ни по какому вопросу) придётся-таки приходить к какому-то трудному, невероятно тяжелому и сложному соглашению (которое официально оформит ФИДЕ) о "доказательстве по алгоритму" (весьма ограниченного использования, не для пожизненной дисквалификации, и только в исключительных случаях "недоказумости иначе").
Такое решение, казавшееся (и все еще кажущееся) трагедией для шахмат, смертельным ударом, ведущим к полному хаосу (я об этом и сам писал), может оказаться решением весьма драматическим, но, наоборот, единственным спасительным. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111487 |
|
|
|
|
Видите ли, эмпирический подход тоже предполагает объективную оценку (то есть слепой эксперимент). Эмпирический подход - это "не знаем, как этот чёрный ящик работает, но процент ложноположительных результатов такой-то, ложноотрицательных такой-то". А не "такие-то уважаемые люди сказали". Во-первых, одни сказали одно, другие другое, во вторых - уважаемые люди заинтересованные лица. И заинтересованные вовсе не обязательно в том, чтобы читеров ловили, а невиновных не наказывали. У них могут быть (и есть) личные интересы, лежащие совершенно в другой плоскости. Так что это не эмпирический подход, а произвол и беззаконие.
И я не понимаю, почему эти азбучные вещи нужно объяснять.
Далее, сейчас с подачи чемпиона мира не выясняется совершенно ничего, что не было бы известно много лет. Ничего нового мы не узнали. Никакой невозможности доказать читерство ОТB надлежащим образом не существует, а онлайн-бизнесмены на своих площадках могут хоть по жребию банить - пока они не лезут своими руками сомнительной чистоты в настоящие шахматы.
"Исключительные случаи недоказуемости иначе" - это просто случаи недоказуемости при наличии истерики уважаемого человека по типу: "Я уверен, что он читер, почему уверен, не скажу, много чести вам объяснять и тем более доказывать. Я сказал!" |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111488 |
|
|
|
|
Понимаю эмоции, но не согласен ни с чем. Примерно вот так, как onedrey
| onedrey: Я понимаю озабоченности, но уверен в том, что чесс.ком делал свои алгоритмы именно из желания ловить читеров, а не банить кого захочется. |
Слепой метод? Возможно, он был бы не лишним, но не уверен, что результаты "проверки" могли бы снять беспокойство в части эффективности алгоритма. К тому же, не знаю, каким образом можно организовать независимый эксперимент. "Внутри себя" что-то похожее они могли организовывать, пока ещё обкатывали алгоритм.
Но самое главное: слепой метод применим лишь для "первичного" алгоритма - алгоритма автоматического отсева. Однако в "серьезных" случаях привлекаются алгоритмы следующих стадий, их слепым методом не проверишь. А ведь в них - сердцевина методики. И как раз в них - основная эмпирика и сидит. (первичный-то алгоритм с натяжкой можно считать "математическим"). |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111489 |
|
|
|
|
| Несколько гроссов сказали, что алгоритм хороший - это все, что у нас есть. Мало. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111490 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-84-111491 |
|
|
|
|
| упустил момент - онлайн алгоритмы уже применяются к офлайн партиям? |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111492 |
|
|
|
|
Почитатель: Понимаю эмоции, но не согласен ни с чем. Примерно вот так, как onedrey
| onedrey: Я понимаю озабоченности, но уверен в том, что чесс.ком делал свои алгоритмы именно из желания ловить читеров, а не банить кого захочется. |
|
Во-первых, желание тут вообще ни при чём. Благими намерениями вымощена дорога известно куда. Во-вторых, чесскомовские алгоритмы изначально предназначены для бана, а не дисквалификации. Различия очевидны, но могу сформулировать в сотый раз:
1. Бан на площадке относится к дисквалификации в реале как небольшой денежный штраф к многолетнему тюремному заключению. Понятно, что требования к доказательности прямо пропорциональны тяжести наказания.
2a. Выявлять читеров в онлайне иначе как по алгоритмам вообще невозможно, вне зависимости от от процента ложноположительных и ложноотрицательных результатов. Таким образом, баны по алгоритмам есть наименьшее зло по сравнению с тем, что в турнирах останутся одни злостные читеры. Тем не менее, уровень этого наименьшего зла сам по себе таков, что делает невозможным спортивные соревнования в онлайне.
2b. Выявлять читеров в оффлайне доказательно ещё как можно по причине того, что телепатии не бывает. Поэтому дисквалификация по алгоритмам в реале есть не наименьшее, а наибольшее зло. Проталкивается она по двум причинам: во-первых, это не требует никаких затрат и, главное, усилий, во-вторых, даёт широчайшее поле для произвольных решений, то есть резкого увеличения власти функционеров над игроками. Ну а на перспективу увеличения своей власти функционер (не как человек, а как элемент системы) реагирует как собака Павлова на звонок, то есть слюноотделением. Уж про то, как работает бюрократия, сотни книг написаны.
Определённая часть публики приветствует это по той же причине, почему люди определённого склада вообще склонны приветствовать бессудные расправы. "При Сталине порядок был", вот это всё. На всякий случай: это не про всех сторонников дисквалификации без вещественных доказательств, но всё-таки про их значительную часть. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111493 |
|
|
|
|
| saluki: почитатель got the point |
Увы, в крайних постах Почитателя никакого «point» нет. Кроме давно известного:
«С помощью сложных математических преобразований доказывал преимущества Советской власти определял кто читер, а кто нет»(ц).
И, разумеется, «нужно же что-то делать» и «такие серьезные шахматисты как Накамура (MVL) были в восхищении». |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111494 |
|
|
|
|
| "Что делать", кстати, совершенно понятно. Но неохота. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111496 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
2b. Выявлять читеров в оффлайне доказательно ещё как можно по причине того, что телепатии не бывает. Поэтому дисквалификация по алгоритмам в реале есть не наименьшее, а наибольшее зло. Проталкивается она по двум причинам: |
Если кто-то и проталкивает, то не Почитатель
В ФИДЕ эта опаснейшая идея засела, как теперь выясняется, прочно, и кто её туда проталкивает, мне не известно. Я допускал когда-то, что Риган, я допускал и то, что никто не проталкивает, а они - "сами". Опьяненные несколькими девятками подряд.
"Читинг в онлайне и читинг в оффлайне - все равно читинг". Пока эти высказывания означают лишь отношение к явлению (нравственная сторона) - это личное дело каждого. Если за этим следует предложение: забаненного на чесскоме (или, допустим, дважды забаненного) дисквалифицировать и в оффлайне, то это - безумие.
Я старался аккуратно сформулировать мысль: я "теоретически" допускаю (с массой оговорок, надеюсь, это достаточно "заметно", начиная с "если вдруг выясняется"), что в какой-то момент в будущем профессинальные игроки сами придут к необходимости заключить такое соглашение, в котором наказание в реале "по алгоритмам" в той или иной форме будет признаваться законным. Если жизнь вынудит, а не функционеры.
Это моё "сугубо теоретическое" предположение завершает сообщение и потому, видимо, воспринимается (запоминается) как "главная мысль" сообщения. Между тем, это-то - лишь "добавок" к главному, "забегание вперёд" (о котором я уже чуть ли не готов пожалеть). А главное - в том, что сказано выше и касается только оценки античитерских алгоритмов в онлайне. Первое: на оценку "профессионального научного сообщества" рассчитвать бессмысленно. И второе: именно "профессиональное шахматное сообщество" может оценить (на основании практических результатов) "качество" этих эмпирических алгоритмов. Больше - НЕКОМУ. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111497 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-84-111498 |
|
|
|
|
| Почитатель подошёл к вопросу как Секс Эмпирик. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111499 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Кто все эти люди?
Я имею в виду, что о доказательной силе "алгоритмов" должны судить в первую очередь математики, во вторую юристы. И только в третью - шахматисты. |
Я только вот в теме Крамника рассказывал с Rom77, почему в интервью про движки от Крамника столько крайне сомнительных или просто неверных утверждений. И приводил примеры просто полнейшей ерунды, которую выдаёт вроде бы и бывший чемпион мира, который движками уже больше 20 лет пользуется.
Данный случай во многом похож.
Элитный гросс, который встречает читеров, всё равно является отвратительным составителем мнения по поводу алгоритмов их ловли. Да чего далеко за примерами ходить, если Фрессине (по-моему он) говорил, что анализы от Yosha Iglesias - прям единственные, которые статистически правильные и т.д., а в итоге их раздолбали все, кому не лень, даже чесском прошёлся.
Шахматисты хорошо умеют играть в шахматы.
А вот в остальных околошахматных вопросах могут понимать очень мало, да в большинстве своём и понимают очень мало.
И в разработке движков, и в поимке читеров, и в организации соревнований шахматных и т.д.
Ну конкретно в данном случае этим могут пользоваться те, кто алгоритмы ловли читеров продвигают. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111500 |
|
|
|
|
Я, кстати, согласен с радикальным утверждением, что читинг в онлайне должен приравниваться к читингу в офлайне, НО, при условии одинаковых критериев доказательности. Онлайн читера поймать за руку куда как труднее, поэтому и появляется соблазн легализовать методы чесскома.
Проблема в этом такая, что у чесскома другие задачи, это коммерческая организация для широкой публики со всеми вытекающими. Они не оценивают число ложноположительных (0.03% - это число успешных апелляций, которое должно быть не порядки меньше), но честно говорят, что их задача - минимизировать количество ложноотрицательных даже за счёт увеличения количества ложноположительных. Переносить этот бан в офлайн, конечно, никак нельзя. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111501 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-84-111504 |
|
|
|
|
| Всё же есть какая-то нюансная разница между короткими ничьими в индивидуальных турнирах, и откровенно договорными командными матчами с теми же ничьими на всех досках. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111505 |
|
|
|
|
| Roger: Вызвезденца, наверное, несправедливо забанили, когда он тестировал на чесскоме последний релиз стока, чисто с образовательными целями. |
Может, не будем версии выдвигать, а спросим его самого? |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111509 |
|
|
|
|
Почитатель:
Таким образом, мы приходим к выводу: про оценку алгоритма чесскома "научным сообществов математиков" можно забыть и не вспоминать. Как ни горько.
* * *
Эмпирический подход успешно используется в решении самых различных задач, где строго научного решения не существует. (И там, где существует - тоже: если строго научный метод решения существенно сложнее эмпирического, а результат даёт, с практической точки зрения - "тот же самый").
|
Насколько я помню, в статистике выдвигают гипотезы, которые потом проверяют. Если они соответствуют определённым критериям, то их принимают, в противном случае - отбрасывают. Я не специалист по статистике, это - то, что я помню из методичек к лабораторным работам, может быть, по физике, ещё каким-то дисциплинам. Всякие там критерии Стьюдента и прочие.
Насколько я могу судить, для нашего случая это не годится. Нам нужна стопроцентная точность, а не 95 или даже 99%.
Проверить сравнительно несложно, Евгений Эммануилович уже предлагал: заведомо честные партии, партии с умным мошенничеством, партии по каким-либо движкам. Сравнительно несложные - не значит простые: замечание Saluki (если не путаю) о том, что гроссмейстеры могут играть не в полную силу в ходе эксперимента, совершенно справедливо. Значит, нужны партии, в которых испытуемые буду "выкладываться", и эксперимент должен быть не один. Если результаты эксперимента удастся повторить несколько раз подряд, значит, с определённой вероятностью (критерий Стьюдента и прочие - смотреть выше, это уже вопрос чистой статистики), эксперимент удался. Думаю, ФИДЕ или chess.com организовать подобное по силам, хотя определённые, в том числе, и организационные, усилия, бесспорно, потребуются. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111510 |
|
|
|
|
Roger: Я, кстати, согласен с радикальным утверждением, что читинг в онлайне должен приравниваться к читингу в офлайне, НО, при условии одинаковых критериев доказательности. Онлайн читера поймать за руку куда как труднее, поэтому и появляется соблазн легализовать методы чесскома.
Проблема в этом такая, что у чесскома другие задачи, это коммерческая организация для широкой публики со всеми вытекающими. Они не оценивают число ложноположительных (0.03% - это число успешных апелляций, которое должно быть не порядки меньше), но честно говорят, что их задача - минимизировать количество ложноотрицательных даже за счёт увеличения количества ложноположительных. Переносить этот бан в офлайн, конечно, никак нельзя. |
Ну вот, например, Магнуса поймали. Даже видео есть. Банить будем? Ну глупо это. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111511 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
