ChessPro online

Стадион «Оффтопус»

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

5942

saluki

12.10.2021 | 11:55:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michael_S:
Roger:
saluki: большинство обезьян люди содержат в качестве петов/объектов для изучения

Ну есть всё же немного диких. И не только в Бразилии.


Салюки имел в виду, что раз обезьяны, будучи лишены общения с себе подобными, не сходят с ума, то значит потребность в общении у них не так абсолютна, как у людей.


именно, хотя еще интереснее процесс взросления в отрыве от своего вида. тут сразу становится ясно, что все "человеческое" - это бесконечное обучение общению с человеками. у нас натурально нет ничего, кроме социальных связей, вся прочая деятельность только про них и для них.
номер сообщения: 8-536-98511

5943

onedrey

12.10.2021 | 11:59:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michael_S:
Салюки имел в виду, что раз обезьяны, будучи лишены общения с себе подобными, не сходят с ума, то значит потребность в общении у них не так абсолютна, как у людей.


А что значит сходят с ума? Обезьяны и прочие животные перестают быть адаптированы и к дикой жизни, и к взаимодействию с сородичами, становятся неадекватными, "сумасшедшими", с точки зрения их социумов. Не все и не в одинаковой степени, как и люди.
номер сообщения: 8-536-98512

5944

saluki

12.10.2021 | 12:03:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Eternal_Wait:
Michael_S:
Салюки имел в виду, что раз обезьяны, будучи лишены общения с себе подобными, не сходят с ума, то значит потребность в общении у них не так абсолютна, как у людей.

Нет, потому что люди без общения тоже не сходят с ума. Мало того, во все времена находились те, кто добровольно лишал себя такого общения, так что далеко не абсолютна.

это не верно. взрослый, сформировавшийся среди людей человек, освоивший их язык и прочая устроен весьма специальным образом - он может поддерживать диалог с самим собой или воображаемыми друзьями (например, богом). и хотя это в строгом смысле обычно таки и есть "сошел с ума", в смысле данной беседы - это всего лишь механизм реализации абсолютной потребности в себе подобных и общении с ними. примерно так же, как мастурбация - естественная побочка двуполого размножения.

но важнее в любом случае то, что человек, не выросший среди людей, просто не становится человеком вовсе, ибо вообще не развивает никаких качеств, которые являются ключевыми для вида. причем, это еще и необратимо - маугли не социализируются, там окно возможностей закрывается удивительно быстро.
так что уж если вообще есть что абсолютное - то это именно потребность людей в людях.
номер сообщения: 8-536-98513

5945

saluki

12.10.2021 | 12:10:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey: Обезьяны и прочие животные перестают быть адаптированы и к дикой жизни, и к взаимодействию с сородичами, становятся неадекватными, "сумасшедшими", с точки зрения их социумов.

только вот у нас главная забава последних десятилетий - это реинтродукция редких видов обратно в природу.
номер сообщения: 8-536-98514

5946

onedrey

12.10.2021 | 12:13:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да, и задача эта часто непростая
номер сообщения: 8-536-98515

5947

onedrey

12.10.2021 | 12:20:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну и животное, попавшее к людям — это не то же самое, что человек, попавший к диким животным. Если я попаду к высокоразвитым инопланетянам, которые обо мне заботятся, кормят и согревают, холят и лелеют, и даже стараются меня развлекать и общаться со мной на моем примитивном языке — я, может, и возвращаться к людям не захочу. Во всяком случае, вряд ли одичаю и утрачу навыки социализации.
номер сообщения: 8-536-98516

5948

saluki

12.10.2021 | 12:32:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey: Если я попаду к высокоразвитым инопланетянам

а уж что будет, если господь таки озаботится нас спасти...
номер сообщения: 8-536-98517

5949

Kris il

12.10.2021 | 12:50:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michael_S:
Kris il: 1. Не велика беда. "Шахматную новеллу"-то он наверняка помнит!


Помнить то помнит (а как забыть, с его то памятью?), но вряд ли она ему понравилась.
Даже не знаю, что и сказать
У нас Роджер занимается поисками скрытых мыслей, запрятанными в гениальной голове 13-го ЧМ, и выискиванием "ошибок" в его публицистических текстах. Прям как училка по литературе, которая "объясняла", в чём неправ граф Толстой, где ошибался Фёдор Достоевский, и почему Некрасов недостаточно народен))).
Я же могу сказать только о себе, что читал её в детстве и она врезалась в память на всю жизнь.
номер сообщения: 8-536-98518

5950

Evgeny Gleizerov

12.10.2021 | 15:47:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: все "человеческое" - это бесконечное обучение общению с человеками. у нас натурально нет ничего, кроме социальных связей, вся прочая деятельность только про них и для них.

Превосходная формулировка.
номер сообщения: 8-536-98519

5951

BillyBones


Т. - А.

12.10.2021 | 16:31:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
И, главное, наполненная глубочайшим содержанием.

Благородство и подлость, отвага и страх, правда и ложь, насилие и милосердие, манипулияции и прямота - все это средства человеческого общения.
При желании, можно достичь высот в любом из этих средств.
номер сообщения: 8-536-98520

5952

saluki

12.10.2021 | 16:52:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
BillyBones: И, главное, наполненная глубочайшим содержанием.

глубочайшее содержание - это не про приматов. инопланетян дождетесь вместе с онедри - они его и принесут.
номер сообщения: 8-536-98521

5953

BillyBones


Т. - А.

12.10.2021 | 17:04:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Разделять для удобства на мы и вы, в одном случае не выходить за рамки банальности, а другой нашептывать на ушко высокие стихи - это тоже средства общения, я в курсе.
номер сообщения: 8-536-98522

5954

VicS

Любитель

12.10.2021 | 17:09:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
убийство, воровство, злоупотребление доверием, неоказание помощи - все это вещи бесспорно хорошие, и входят а базис нашей нынешней морали, но не абсолютные

Превосходная формулировка.
номер сообщения: 8-536-98523

5955

saluki

12.10.2021 | 18:40:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
BillyBones: Разделять для удобства на мы и вы

разделять на "мы" и "вы" - это не для удобства, это у млекопитающих так программы выживания работают. для удобства у людей абстракции, вроде "благородства" или там "подлости", а деление мы/вы возникает задолго до "общения": в упомянутом вами типе сообщества "стадо" общения как раз нет, а вот "мы" уже присутствует в полном объеме.
номер сообщения: 8-536-98524

5956

BillyBones


Т. - А.

12.10.2021 | 18:50:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я Вам не угрожаю, ей-Богу. Нет никакой необходимости включать программу выживания :)))
номер сообщения: 8-536-98525

5957

saluki

12.10.2021 | 18:59:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
BillyBones: Я Вам не угрожаю, ей-Богу. Нет никакой необходимости включать программу выживания :)))

когда я вижу людей, которые думают что ее можно "включать" - она сама включается. это степень мании величия уже опасна, нужно подальше отойти
номер сообщения: 8-536-98526

5958

BillyBones


Т. - А.

12.10.2021 | 19:14:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Пропустив удар, клинчевать в боксе или искать патовые мотивы в тяжелой позиции - это разве не переключение?
Считать, что возможно совершать осмысленные действия в ответ на осознанную опасность это мания величия?
номер сообщения: 8-536-98527

5959

saluki

12.10.2021 | 19:17:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
мания величия - считать, что вы или кто-то еще может достоверно отличить "осмысленное действие" от "бессознательного", такие дела
номер сообщения: 8-536-98528

5960

BillyBones


Т. - А.

12.10.2021 | 19:22:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Отнюдь. Как раз такие простейшие социальные навыки приобретаются без особых усилий, на основе опыта общения в различных человеческих сообществах.

(Если под достоверностью Вы имеете в виду все сто процентов, то тут извините, на каждого мудреца и т.д.)
номер сообщения: 8-536-98529

5961

Cube2

12.10.2021 | 19:44:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
разумеется, есть осознанное включение, но Салюки скорее о fight or flight mode, который включается автоматом по любому поводу. даже когда саблезубого тигра по близости нет, а есть, например, неприятный мейл.
номер сообщения: 8-536-98530

5962

BillyBones


Т. - А.

12.10.2021 | 19:49:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Так и я о сверхживотной способности человека контролировать в себе и тигра, и крысу, и кролика, и змею.
(не абсолютной, разумеется. но все-таки)
номер сообщения: 8-536-98531

5963

Cube2

12.10.2021 | 19:53:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
номер сообщения: 8-536-98532

5964

saluki

12.10.2021 | 19:58:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Cube2: разумеется, есть осознанное включение, но Салюки скорее о fight or flight mode, который включается автоматом по любому поводу. даже когда саблезубого тигра по близости нет, а есть, например, неприятный мейл.

и не только. тут еще как раз очень играет роль то самое базовое чувство отвращения, приводящее к похожим реакциям именно на "вещи". желание снести нахрен условную эйфелеву башню не объяснить саблезубыми тиграми, но это тоже может быть сильным чувством - и у нас нет вообще никаких методов объяснять, почему одни из нас его испытывают, а другие нет, и где тут начинается и заканчивается осознанность включения.
но и эта группа желаний прекрасно позволяет делиться на мы/вы, легко и непринужденно.
номер сообщения: 8-536-98533

5965

saluki

12.10.2021 | 19:59:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
BillyBones: Так и я о сверхживотной способности человека контролировать в себе и тигра, и крысу, и кролика, и змею.

ну да. проблемы начинаются с контролирования в себе примата, и становятся абсолютными на стадии "контролировать в себе человека"
номер сообщения: 8-536-98534

5966

Roger


M.

12.10.2021 | 20:12:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
на стадии "по капле выдавливать из себя человека"
номер сообщения: 8-536-98535

5967

Kris il

12.10.2021 | 23:52:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Пмм, основной закон социологии можно сформулировать кратко как-то так:
1. Человек стремится к превосходству над другими людьми.
2. Если это не удаётся, то - к равенству.
3. Если же он чувствует себя униженным и оскорблённым, то стремится отомстить, т.е. вредить по мере возможности.
(Это же относится и к социальным группам, в которых он состоит).
Прим.:
а) В социологии все закономерности носят характер не детерминизма, а только доминирующей тенденции. Что приводит к многообразию проявлений в рамках всего мыслимого спектра возможных действий (от бездействия (0) до экстремизма -/+).
б) Любой человек является членом множества устойчивых социальных групп: семьи, друзей, коллег, и до общества в целом. (Плюс, статус своей страны на международной арене.) И в каждой из них действует этот закон, и в каждой у него формируется свой собственный социальный статус.
в) Для нормального психологического состояния человеку необходимо хотя бы в части из них чувствовать себя равным, и хоть где-то доминировать...
номер сообщения: 8-536-98539

5968

Kris il

13.10.2021 | 12:31:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Меня несколько смущает гробовая тишина "коллег" по разуму.
Всё-таки не каждый день публикуется фундаментальный Закон природы, справедливый для всей земной фауны.
номер сообщения: 8-536-98540

5969

Evgeny Gleizerov

13.10.2021 | 22:38:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Продолжаю читать Дэвида Райха. Удивительные вещи он пишет.

имея выборку в 400 тысяч европейцев, они выявили 74 генетические вариации, которые наивероятнейшим образом встречаются у людей с повышенным уровнем образования, тогда как у людей с пониженным уровнем (то есть укороченным периодом обучения) эти варианты редки. На этот результат не влияет гетерогенность исходной выборки. Бенджамин также продемонстрировал, что по генетике можно предсказать продолжительность учебы, и результаты предсказаний вполне заслуживают внимания, даже если учесть, что социальные факторы в среднем сильнее влияют на этот поведенческий признак, чем генетика. В этой работе была даже выведена формула генетического предиктора продолжительности образования для популяции с европейским наследием. Данная формула работает вот с какой точностью: верхние 5 % индивидов из распределения по продолжительности учебы (то есть одна двадцатая выборки) окончат 12-летнее образование с 96-процентной вероятностью, а нижние 5 % распределения – с 37-процентной

Пока еще не выяснено, как различаются частоты “учебных” мутаций в разных популяциях. Но уже известен один печальный факт: у пожилых исландцев по сравнению с молодыми систематически повышены частоты этих мутаций (а следовательно, генетически предсказанный уровень образования)^28 . В исследовании исландской выборки, выполненном под руководством Августина Конга, авторы пришли к выводу, что данная закономерность объясняется естественным отбором, действовавшим в последние сто лет против людей с высокими предикторами образования, по-видимому, потому, что они запаздывали с рождением детей по сравнению с более ранним возрастом деторождения у индивидов с низкими предикторами образования. Учитывая, что под влиянием отбора генетическая база, обуславливающая уровень образования индивидов одной конкретной популяции, заметно изменилась за последние сто лет, весьма вероятно, что она различается и между популяциями.

Вот всегда я подозревал, что мы в среднем глупее и примитивнее наших прадедов. Возможно, так оно и есть, и "деградация" - не просто красное словцо.
номер сообщения: 8-536-98541

5970

saluki

13.10.2021 | 22:52:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
за последние 100 лет численность населения выросла абсолютно беспрецедентным образом, и это очевидно произошло не за счет элиты - ведь параллельно этому выяснилось, что уровень образования обратно пропорционален числу рождений на женщину.
с другой стороны, 12 лет образования - это ведь школа и пту. вышка требует 15+ лет, медицина чуть не 20.
номер сообщения: 8-536-98542

5971

Roger


M.

13.10.2021 | 23:24:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мне вот интересно, как они боролись с ложной корреляцией (не только этнической или расовой, но и клановой/цеховой), из-за того, что социально-воспитательное наследование идёт параллельно генетическому?
номер сообщения: 8-536-98543