|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Интересно, какой мог быть максимальный рейтинг у Веры Менчик ? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95353 |
|
|
|
|
| ... не ихнее это дело управлять/воевать/в футбол играть. |
На самом деле, в цивилизованных странах, где нет кодов запрета на любую деятельность, уже есть и женский футбол, и женщины - военнослужащие, ну а на нижних уровнях управления их отн. кол-во возрастает и без всяких квот. К сожалению, в цивилизацию не входят страны с населением 6-7 млрд. человек, т.е. 3-3.5 млрд. женщин не имеют шансов проявить способности, если они наделены ими от природы.  |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95354 |
|
|
|
|
Cube2: | Evgeny Gleizerov: Тем не менее. Близкий нам пример: шахматы. "Культурные коды" вроде бы давно ни при чём? Между тем история знает одну-единственную женщину - топ-игрока, и второй не видно даже на горизонте. |
сложно сказать. скорее всего сплав причин. во-первых, чисто количественный момент. кмк (статистики не знаю), мальчиков в шахматную секцию отдавали намного больше, чем девочек (может раз в 10 больше, не знаю). |
Уже этот простой количественный момент во многом объясняет разницу. Если в нормальное распределение закинуть тысячу человек, топ 10 будет в одном месте, а если закинуть десять тысяч - совсем в другом. Вопрос - а почему девочек меньше отдают в шахматы? Вот тут культурные коды это то самое.
Кажется, я как то об этом писал, социальный фактор нельзя недооценивать. Дочка с подружкой ходили в некую вечернюю мат. школу (в основном - индусскую) как представители факультета математики. Само их появление (неожиданно для них) вызвало огромный ажиотаж. Родители подходили и говорили: мы не знали, что девочки тоже этим успешно занимаются, может надо тогда и сестру нашего Адвайта/Чандры/Рохана в школу водить? Для начала надо изменить установки родителей, а потом уже можно будет посмотреть на успехи детей. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95355 |
|
|
|
|
| Некая доля истины в этом есть, но из тех, кого "отдают", топы обычно не получаются. Это, как правило, огромный интерес к шахматам в раннем детстве, ещё до всякого "отдавания". А тут уже социальные роли ни при чём, дети в таком возрасте руководствуются в своих интересах не этим. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95356 |
|
|
|
|
| Социальные роли родителей, не детей. Можно учить их шахматам, можно не учить. Можно отдать на кружок шахмат при интересе к шахматам, а можно считать, что девочке лучше подойдут балет и гимнастика. Сёстры Косинцевы попали в шахматы, когда их мама случайно наткнулась на шахматный кружок, ведя двух сестёр с уроков танцев. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95357 |
|
|
|
|
| Собственные опыты на собственных детях подтверждают установку "попробовать всё", поскольку никогда не знаешь, что пойдёт. Из не гуманитарных специальностей, - дочка шахматами не заинтересовалась, а с сыном мы поездили на соревнования. И наоборот: сын ушёл из физики в программирование, а дочка выиграла все возможные физические стипендии. Оба занимались (и занимаются) музыкой и играли в театре. Но да, танцы были только у дочки. А в футбол всё детство играл с обоими (и дочка играет очень прилично). |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95358 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-95359 |
|
|
|
|
| jenya: Социальные роли родителей, не детей. Можно учить их шахматам, можно не учить. Можно отдать на кружок шахмат при интересе к шахматам, а можно считать, что девочке лучше подойдут балет и гимнастика. |
В том-то и дело, что у детей с потенциалом выдающихся игроков (да и не только выдающихся, даже моего уровня) в большинстве случаев интерес настолько неудержимый, что не давать им заниматься могут только сильно не любящие родители. Ну, или сектанты какие-нибудь.
А те дети, которым, в принципе, без разницы, в какой кружок ходить, ничего сколько-нибудь серьёзного в шахматах обычно не добиваются. Исключения бывают, но именно исключения. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95360 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-95361 |
|
|
|
|
А следующее предложение прочитать слабо?
| В 8 лет Магнус снова сел за доску и тут уж увлекся шахматами по-настоящему. Он поглощал шахматные книжки, участвовал в турнирах, по 3-4 часа в день блицевал в Интернете. Любимые всеми норвежцами, в том числе Магнусом, лыжи и футбол отошли на второй план. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-95362 |
|
|
|
|
А слабо заранее не предполагать в собеседнике дебила?
Почтенный VicS просто попытался напомнить, что возраст проявления интереса у гения может быть разным. В восемь лет Решевский уже давал сеансы, а Эйнштейн считался не справляющимся со школьной программой. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95363 |
|
|
|
|
| Идея этих двух фраз состоит в том, что папа не отступил и предложил сыну сыграть ещё. А дочке родители могли и не предложить. То есть, с точки зрения такого мощного раннего интереса по-разному бывает. И в любом случае, надо игру показать, научить как ходят фигуры и т.д. Но в целом, Ваша гипотеза вполне возможна, тут я не могу спорить. Она относится только к самым топам и проверить её мы не можем, пока число играющих в шахматы мальчиков и девочек до десяти лет отличается в разы. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95364 |
|
|
|
|
| Нет, не только к самым топам, я же говорил. Даже среди рядовых гроссмейстеров у большинства в анамнезе бешеный детский интерес. Бывают, впрочем, поразительные случаи, например, гениальный (без всякого преувеличения) Алексей Выжманавин познакомился с шахматами только в 14 лет - но именно познакомился, а не то что раньше играть умел, но не увлекался. Интерес был взрывной. Даже в такой ситуации, пропустив самые плодотворные годы, он дошёл до стабильного топ-50 (порой был и выше) и поднялся бы гораздо выше, кабы не наследственный алкоголизм. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95365 |
|
|
|
|
Хе, тут ещё полно "индивидуального" (которое не стоит сбрасывать со счетов).
Как мне запомнилось, пятилетнему Магнусу очень не понравилось, что старшая сестра его все время обыгрывает. И поэтому он это дело забросил.
А через три года "вернулся в шахматы" - не в последнюю очередь потому, что сам стал её обыгрывать как нечего делать. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95366 |
|
|
|
|
Легенда о московском пареньке, 60-того года рождения, в четырнадцать лет впервые познакомившегося с шахматами превосходит по своей правдоподобности даже лежание Ильи Муромца.
Тогда в самой дальней тьмутаракани неисправимые двоешники с детства знали как ходить. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95367 |
|
|
|
|
BillyBones: Легенда о московском пареньке, 60-того года рождения, в четырнадцать лет впервые познакомившегося с шахматами превосходит по своей правдоподобности даже лежание Ильи Муромца.
Тогда в самой дальней тьмутаракани неисправимые двоешники с детства знали как ходить. |
В связи с тем, что мы должны были пересекаться в течение пары лет с Алексеем
на СЮПе, а я его совершенно не помню, то вполне могу допустить, что в 14 лет он действительно умел в шахматах только "как ходить". |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95368 |
|
|
|
|
| С самого детства его отец, Рой Джонс-старший, в прошлом профессиональный боксёр, пытался привить Рою любовь к боксу. Но только с 10 лет Рой начал заниматься боксом. |
 |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95369 |
|
|
|
|
| Почитатель: Хе, тут ещё полно "индивидуального" (которое не стоит сбрасывать со счетов). |
Индивидуальное никто со счетов не сбрасывает, всегда есть исключения и т. д. Но для исходной темы (почему женщины в среднем и на пике слабее мужчин в шахматах) важна статистика. У меня нет точного ответа, но на данный момент мне представляется, что более важны всё же именно биологические, а не социальные факторы (в подобных случае проявляющиеся только статистически, а не индивидуально, естественно).
Понятно, речь не о том, что мужчины "умнее" женщин. Шахматы очень специфический вид деятельности, требующий совершенно специфических интеллектуальных качеств и многих других, к интеллектуальной сфере вообще не относящихся. В "общегражданском" смысле средний шахматист ничуть не умнее среднего нешахматиста.
Возможно, мужчины (в среднем) просто более психологически приспособлены к соревновательной деятельности. В других видах спорта это не так заметно, потому что там сказывается несомненное и очевидное превосходство мужчин (в среднем и на пике) в физической силе, на этом фоне другие факторы уже несущественны. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95370 |
|
|
|
|
FIBM: В связи с тем, что мы должны были пересекаться в течение пары лет с Алексеем
на СЮПе, а я его совершенно не помню, то вполне могу допустить, что в 14 лет он действительно умел в шахматах только "как ходить". |
Нужно быть очень альтернативно одарённым, чтобы рассказывать мне об Алексее, которого я знал довольно близко. Впрочем, от данного коллеги иного ожидать не приходится.
Однако же, вспоминая наши разговоры, не могу исключать, что "14" стоит заменить на "13". Что по существу ничего не меняет. Детские годы по способности к усвоению и обучению незаменимы, и столь поздний старт для шахматиста такого уровня представляется мне уникальным - во всяком случае, для XX века. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95371 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Почитатель: Хе, тут ещё полно "индивидуального" (которое не стоит сбрасывать со счетов). |
Индивидуальное никто со счетов не сбрасывает, всегда есть исключения и т. д. Но для исходной темы (почему женщины в среднем и на пике слабее мужчин в шахматах) важна статистика. У меня нет точного ответа, но на данный момент мне представляется, что более важны всё же именно биологические, а не социальные факторы (в подобных случае проявляющиеся только статистически, а не индивидуально, естественно).
Понятно, речь не о том, что мужчины "умнее" женщин. Шахматы очень специфический вид деятельности, требующий совершенно специфических интеллектуальных качеств и многих других, к интеллектуальной сфере вообще не относящихся. В "общегражданском" смысле средний шахматист ничуть не умнее среднего нешахматиста.
Возможно, мужчины (в среднем) просто более психологически приспособлены к соревновательной деятельности. В других видах спорта это не так заметно, потому что там сказывается несомненное и очевидное превосходство мужчин (в среднем и на пике) в физической силе, на этом фоне другие факторы уже несущественны. |
В киберспорте разница ещё более существенна, например, хотя там % игроков-женщин даже выше будет.
Тем не менее профессионалов-женщин в центральных дисциплинах нет, под этим я подразумеваю тех, кто будет серьёзную конкуренцию мужчинам из хотя бы топ-20 команд мира составлять.
Лучшие женские команды по counter-strike достаточно без борьбы проигрывают вчера собранному составу игроков, ни один из которых не претендует ни на что (играет на уровне команды топ-100 мира в лучшем случае).
И тут не спишешь на то, что в секции не отдают - нет толком в киберспорте секций, на сексизм тоже списать можно слабо - т.к. м-ж трансгендеры высокого уровня игры существуют (Scarlett, ныне покойная Remilia), а девушки такого уровня - нет, хотя трансгендеров и меньше, и уж жертвами харассмента на сексуальной почве они становятся гораздо чаще.
Так то я практически убеждён, что дело тут в биологии, а не в социологии и чём-то ещё, но данная тема, к сожалению, фактически табуирована для исследований. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95373 |
|
|
|
|
FIBM: BillyBones: Легенда о московском пареньке, 60-того года рождения, в четырнадцать лет впервые познакомившегося с шахматами превосходит по своей правдоподобности даже лежание Ильи Муромца.
Тогда в самой дальней тьмутаракани неисправимые двоешники с детства знали как ходить. |
В связи с тем, что мы должны были пересекаться в течение пары лет с Алексеем
на СЮПе, а я его совершенно не помню, то вполне могу допустить, что в 14 лет он действительно умел в шахматах только "как ходить". |
Для примера, не похвальбы ради. Я лет в восемь, в третьем классе, занял второе место среди школьников в нашем стотысячном городке. На область меня не взяли, потому что я по возрасту был младше на три года, чем было указано в положении. А потом да, лет в двенадцать я "впервые" пришел во взрослый клуб и за пару лет выполнил норму кмс. Москвичам это может быть непонятно, но турниры игрались у нас исключительно по выходным дням и длились не меньше трех месяцев, в городе было всего семеро кмс-ов, из них двое по переписке. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95374 |
|
|
|
|
BillyBones: FIBM: BillyBones: Легенда о московском пареньке, 60-того года рождения, в четырнадцать лет впервые познакомившегося с шахматами превосходит по своей правдоподобности даже лежание Ильи Муромца.
Тогда в самой дальней тьмутаракани неисправимые двоешники с детства знали как ходить. |
В связи с тем, что мы должны были пересекаться в течение пары лет с Алексеем
на СЮПе, а я его совершенно не помню, то вполне могу допустить, что в 14 лет он действительно умел в шахматах только "как ходить". |
Для примера, не похвальбы ради. |
Имелось в виду, что в момент прихода на СЮП у Алексея не было даже уровня 2-разряда. Что не отменяет того, что и прогресс и достижения были колоссальными, намного большими чем у "звёзд" СЮПа того времени. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95375 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: У меня нет точного ответа, но на данный момент мне представляется, что более важны всё же именно биологические, а не социальные факторы (в подобных случае проявляющиеся только статистически, а не индивидуально, естественно). |
Возможно несколько утверждений, я пытаюсь понять, какое из них наиболее точно отражает Ваше мнение.
Утверждение 1: да, девочек до десяти лет в шахматах меньше, чем мальчиков во много раз. Но это по большей части происходит из-за того, что у мальчиков во много раз больше интереса к шахматам, а у девочек во много раз меньше. А не потому, что родители чаще учат мальчиков этой игре и чаще отдают их в кружки (при том же интересе), поскольку считают, что девочкам лучше заниматься другими вещами.
Утверждение 2: да, девочек до десяти лет в шахматах меньше, чем мальчиков во много раз. Но это не так принципиально. То, что мальчики до десяти лет игрют лучше девочек до десяти лет (на 200-250 пунктов рейтинга) слабо связано с количеством мальчиков и девочек, а связано с их качеством: мальчики просто играют лучше с детства. Поэтому если увеличить число играющих девочек до десяти лет во много раз, их топ 10 всё равно будет существенно ниже, чем топ 10 у мальчиков. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95376 |
|
|
|
|
FIBM:
Имелось в виду, что в момент прихода на СЮП у Алексея не было даже уровня 2-разряда. |
Откуда можно знать уровень только что пришедшего подростка? Он что, сыграл какой-то турнир, в котором не наиграл даже на второй разряд?
Ну реально, выдумка какая-то. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95377 |
|
|
|
|
BillyBones: FIBM:
Имелось в виду, что в момент прихода на СЮП у Алексея не было даже уровня 2-разряда. |
Откуда можно знать уровень только что пришедшего подростка? Он что, сыграл какой-то турнир, в котором наиграл на второй разряд?
Ну реально, выдумка какая-то. |
Я не знаю как у вас было в городе, но в середине 70-х в Москве организовано было так: приходит подросток, тренеры проверяют его уровень, и отправляют играть во внутренний турнир на разряд, "разрывает" турнир соответствующего разряда, переходит в турнир следующего разряда, и т.д. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95378 |
|
|
|
|
| Что в counter-strike влияет биология, легко поверю. Это - война и охота, под которые мужские мозги затачивались с обезьяньих времен, а женские не особо. Вот когда мужчины начнут с женщинами в Sims сражаться, тогда и поговорим :) |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95379 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Однако же, вспоминая наши разговоры, не могу исключать, что "14" стоит заменить на "13". |
| Когда мальчику было 13, его мама летом возила детсадовцев в подмосковное село Снегири и взяла с собой сына. Там скучающему Алексею случайно попала в руки первая шахматная книга. Он прочитал ее с большим интересом несколько раз, уходя летним днём с ней в поле и возвращаясь домой только вечером. У него уже тогда было ощущение какого-то волшебства и погружения в новый интересный, неизведанный мир. Шахматы оказались для Леши путевкой в жизнь. |
Дм.Кряквин. Гений блица
Рекомендую почитать не только Билли (который "возник" на абсолютно пустом месте). |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95380 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Возможно, мужчины (в среднем) просто более психологически приспособлены к соревновательной деятельности.. |
Это я четко пронаблюдал на примере своих женщин в семье.
Дочка в 5 лет не только знала правила игры, но и запросто решала все абсолютно задачки в 1 ход из учебника.
Причем с любым количеством фигур на доске. Я ее хвалил и ей вроде очень нравилось «учиться шахматам».
Но когда дошло дело до «выиграть у кого-то», то она просто заявила, что шахматы ей больше не нравятся.
Жена у меня еще в 80-х программировала микропроцессоры лучше мужиков, правила игры в шахматы тоже
знала. Как-то в электричке я ей дал решить 4-ходовую задачку на спертый мат, чтобы показать красоту шахмат.
Решила, причем только глядя на диаграмму, минут за десять. Но сыграть хоть одну партию со мной или с дочкой
я так и не смог ее уговорить. На мои доводы «попробуй хоть раз», не понравится - больше не буду приставать,
она сказала, что в Артеке ей впервые уже пришлось играть (за свою команду) и, хотя она и выиграла свои партии,
ей это совсем не понравилось. Чувствовала себя каким-то нехорошим человеком, что-ли ...
А мне, наоборот, мой первый учитель по шахматам-родственник, показавший мне эту игру и никогда не дававший
фору, решил на мое 10-летие сделать мне подарок и впервые «зевнул» простой мат (слон+ферзь по полю h7).
Мы встали из-за праздничного стола и быстро на диванчике по его предложению (!) сыграли эту одну партию.
Счастливее меня не было мальчика на свете. Это был лучший подарок, он еще умело инсценировал это все.
Правда, после этого этот родственник начал все чаще и чаще мне проигрывать, и, как мне помнится, больше так
и не смог у меня никогда выиграть... Он очень-очень любил играть, но играл слабенько, тоже очень-очень. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95381 |
|
|
|
|
Vizvezdenec:
Так то я практически убеждён, что дело тут в биологии, а не в социологии и чём-то ещё, но данная тема, к сожалению, фактически табуирована для исследований. |
я практически убежден, что дело тут даже конкретно в кортизоле - но да, узнать истинну нам доведется не скоро, если вообще |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95382 |
|
|
|
|
Тренер Женя Рыбалко говорил мне, что из футболистов гораздо чаще получаются пьяницы и босяки, а шахматисты, пусть даже не достигшие больших высот, обычно народ приличный.
До сих пор не понимаю, почему меня, научившегося читать и считать года в четыре, что по тем временам было в редкость, не знакомили с шахматами лет до двенадцати, да и потом я познакомился с ними случайно. Как будто специально ограждали.
Хотя батя шахматами интересовался, даже с гроссами играл в сеансах, где-то даже есть фотография, на которой он остался с гроссом один на один, но всё-таки продул с перепугу.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95383 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
