|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| saluki: вы ломитесь в открытую дверь. очевидно, что людям, способным на такое, ничто не помешает. даже, представьте, отсутсвие квот. |
Даже, представьте, гендер. Я просто заметил, что аргумент "женщина не может работать в таком режиме, как в Эппл и Тесле" опровергается контрпримерами.
| saluki: другими словами, государство опять воюет с бизнесом, отгребая себе еще больше полномочий и власти в дележке пирога, который само же и уменьшает. -эффективность и +бюрократия. |
Да, опять. Но интересы бизнеса не всегда совпадают с интересами людей, так что даже правильно устроенному государству придётся лавировать.
| saluki: а вот тут вы заблуждаетесь дважды. во-первых, думая что это хорошо - хотя в реальности это называется "вырождение". |
Я не сказал, нравится мне это или не нравится, я говорил про тренд нашей цивилизации.
| saluki: отбор отменить нельзя - но можно, конечно, себя из него успешно исключить. |
Это именно то, что поставило человечество (включая китайцев, да) в колею антидарвинизма. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95323 |
|
|
|
|
Cube2:
| 2. считаете ли вы возможным, что факторы, определяющие это, внезапно совершенно никак не проявляются, например, в различных способностях мужчин и женщин? |
да |
понятно) ну, успехов в перестраивании мира под свои фантазии, что тут еще сказать. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95324 |
|
|
|
|
Roger: | saluki: вы ломитесь в открытую дверь. очевидно, что людям, способным на такое, ничто не помешает. даже, представьте, отсутсвие квот. |
Даже, представьте, гендер. Я просто заметил, что аргумент "женщина не может работать в таком режиме, как в Эппл и Тесле" опровергается контрпримерами. |
нене. "женщина не может работать в тесле" - это выдуманный вами тезис, который вы с упоением и опровергаете. мой тезис был совершенно иным - не "женщины не могут играть на 2700", а "женщинам настолько сложно это делать, что процент женщин среди 2700 всегда будет низким". это не опровергается единичными примерами женщин в мировой десятке.
| saluki: другими словами, государство опять воюет с бизнесом, отгребая себе еще больше полномочий и власти в дележке пирога, который само же и уменьшает. -эффективность и +бюрократия. |
Да, опять. Но интересы бизнеса не всегда совпадают с интересами людей, так что даже правильно устроенному государству придётся лавировать. |
о как. т.е. бизнес - это опять не люди, а люди - это кто-то, кто не способен в бизнес. идеологически выдержано.
| saluki: отбор отменить нельзя - но можно, конечно, себя из него успешно исключить. |
Это именно то, что поставило человечество (включая китайцев, да) в колею антидарвинизма. |
ваши представления о китае меня умиляют |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95325 |
|
|
|
|
| FIBM: На самом деле есть и другие способы (они, конечно, намного более медленные, но зато работают намного лучше). Это увеличение мобильности населения+доступ к качественной информации. Поэтому, «всяким экологам», ратующим за сокращение пассажирских авиационных перевозок, и «ковидным кликушам»-«мир не будет прежним», нужно постоянно напоминать, что по факту они являются борцами против социальной справедливости. |
Разумеется. И это вовсе не ново. Чем более воинствует политкорректность (то есть натравливание людей друг на друга на ровном месте), тем более нарастает экономическое неравенство (за счёт вымывания среднего класса). Процессы взаимосвязанные, первый служит дымовой завесой для второго.
Любые сейфтистские запреты и ограничения (не только карантинно-локдаунные, но также и по "борьбе с глобальным потеплением") также бьют именно по среднему классу и тому, что несколько ниже, выталкивая этих людей в бедность. Богатым же и сильным это до фонаря. А квоты, "положительная дискриминация", БЛМ и прочее, повторюсь - дымовая завеса. Чем больше боремся за "права меньшинств", тем хуже становится всем, включая рядовых представителей этих меньшинств. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95326 |
|
|
|
|
Стоит напомнить, что есть разные модели и методы регуляции экономической и социальной жизни общества и конкретных людей, ставящие своей целью преодоление/смягчение определённых социальных различий. Есть яркие отрицательные примеры-СССР (и все б. соцстраны), США и вся ЛА. Но есть и положительные - Канада, Швейцария и другие малые европейские страны, в которых эти проблемы практически решены.
Идеалы - идеалами, принципы - принципами...
Но как можно не замечать реальность, которая весьма разнообразна и противоречива? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95327 |
|
|
|
|
Реальность всегда разнообразна и противоречива. Но точно так же всегда существуют определённые тенденции, которые, естественно, в разных частях мира проявляются в разной степени. Например, тенденция к фашизации, которая сто лет назад так или иначе затронула большинство стран мира, или порождённая Просвещением тенденция к гуманизации XVIII века. И т. д. и т. п.
Несмотря на неизбежную "аберрацию близости", господствующие тренды ясно видны и сейчас. О них и речь. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95328 |
|
|
|
|
 Добавлю только, что страны с неразрешимыми социальными проблемами обладают одним общим признаком - они поголовно империалистические (или имперские). К этой категории по сути относятся и гипер-патриотические, терра-фильские идеологии - дополнительные черты
империализма, могущие существовать независимо от него.
Если этим духом пропитан народ и власть, все остальное уходит на второй план... |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95329 |
|
|
|
|
Добавлю к добавлению, что второго плана на самом деле не существует. Что все социальные проблемы по большому счету неразрешимы. И что единственно возможный способ для индивидуума воздействовать на действительность это привязать себя к конкретным, а не абстрактным семье, земле, традициям, вере, морали.
Ожидания каждого, никому ничем не обязанного "гражданина мира", чтобы чтобы ему везде предоставляли какие-то исконно принадлежащие ему по происхождению, статусу или способностям права настолько бессмысленны, что даже не смешны. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95330 |
|
|
|
|
| BillyBones: Ожидания каждого, никому ничем не обязанного "гражданина мира", чтобы чтобы ему везде предоставляли какие-то исконно принадлежащие ему по происхождению, статусу или способностям права настолько бессмысленны, что даже не смешны. |
ровно по этой причине любые квоты и являются отвратительными |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95331 |
|
|
|
|
Квота всего лишь слово. Не пугало.
Когда в большой семье предоставляют право зажечь праздничную свечу самой младшей праправнучке это тоже квота.
Первостепенная эвакуация с тонущего корабля женщин и детей самая что ни на есть квота.
Для сравнения, передача огромных, даже честно заработанных состояний, а вместе с ними настоящей, каждодневной власти над людьми по наследству - та же квота. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95332 |
|
|
|
|
BillyBones: Квота всего лишь слово. Не пугало.
Когда в большой семье предоставляют право зажечь праздничную свечу самой младшей праправнучке это тоже квота.
Первостепенная эвакуация с тонущего корабля женщин и детей самая что ни на есть квота.
Для сравнения, передача огромных, даже честно заработанных состояний, а вместе с ними настоящей, каждодневной власти над людьми по наследству - та же квота. |
1. Как из того, что «социальные квоты (привилегии)», разумные в семье или других небольших социальных группах, следует разумность социальных привилегий в большом, сложно устроенном сообществе?
2. Аналогичный пример: в семье вполне может существовать некий аналог «коммунистического сообщества», что бывает, кода КС пытаются устроить для больших групп людей, всем хорошо известно. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95333 |
|
|
|
|
FIBM: BillyBones: Квота всего лишь слово. Не пугало.
Когда в большой семье предоставляют право зажечь праздничную свечу самой младшей праправнучке это тоже квота.
Первостепенная эвакуация с тонущего корабля женщин и детей самая что ни на есть квота.
Для сравнения, передача огромных, даже честно заработанных состояний, а вместе с ними настоящей, каждодневной власти над людьми по наследству - та же квота. |
1. Как из того, что «социальные квоты (привилегии)», разумные в семье или других небольших социальных группах, следует разумность социальных привилегий в большом, сложно устроенном сообществе?
2. Аналогичный пример: в семье вполне может существовать некий аналог «коммунистического сообщества», что бывает, кода КС пытаются устроить для больших групп людей, всем хорошо известно. |
2. Откуда такой прыжок к коммунизму? Он неосуществим даже в небольших семьях, все мы немного об этом знаем. Но пример был о том, что даже в счастливейшей из семей квота это чуть не единственный путь к согласию и примирению.
1. Большое, сложно устроенное общество нужно называть по имени. Потому что каждая несчастливая семья несчастлива по-своему. И советовать со стороны, кому стоит помогать из этих, случайно там оказавшихся, а кто сам выберется, как-то ... ну Вы понимаете... |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95334 |
|
|
|
|
BillyBones: FIBM: BillyBones: Квота всего лишь слово. Не пугало.
Когда в большой семье предоставляют право зажечь праздничную свечу самой младшей праправнучке это тоже квота.
Первостепенная эвакуация с тонущего корабля женщин и детей самая что ни на есть квота.
Для сравнения, передача огромных, даже честно заработанных состояний, а вместе с ними настоящей, каждодневной власти над людьми по наследству - та же квота. |
1. Как из того, что «социальные квоты (привилегии)», разумные в семье или других небольших социальных группах, следует разумность социальных привилегий в большом, сложно устроенном сообществе?
2. Аналогичный пример: в семье вполне может существовать некий аналог «коммунистического сообщества», что бывает, кода КС пытаются устроить для больших групп людей, всем хорошо известно. |
2. Откуда такой прыжок к коммунизму? Он неосуществим даже в небольших семьях, все мы немного об этом знаем. Но пример был о том, что даже в счастливейшей из семей квота это чуть не единственный путь к согласию и примирению.
1. Большое, сложно устроенное общество нужно называть по имени. Потому что каждая несчастливая семья несчастлива по-своему. И советовать со стороны, кому стоит помогать из этих, случайно там оказавшихся, а кто сам выберется, как-то ... ну Вы понимаете... |
О том и речь. В малом сообществе выстраивание отношений с помощью квот вполне нормально. В большом и достаточно разнородном сообществе, путь накручивания все большего числа «квотирования» путь в никуда. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95335 |
|
|
|
|
Поэтому я лично и не верю в серьезность слов, когда они не подчинены строгой технической задаче.
Вот только что попытался быть серьезным и написал обычную, простую, доступную всем фразу о том, что
| единственно возможный способ для индивидуума воздействовать на действительность это привязать себя к конкретным, а не абстрактным семье, земле, традициям, вере, морали. |
и слышу в ответ рассуждения о каком-то большом и достаточно разнородном сообществе.
Израиль, Германия, Россия, Кавказ - все эти большие разнородные сообщества разнородны по-разному. Огласите пару общих универсальных советов для всех, пожалуйста. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95336 |
|
|
|
|
| единственно возможный способ для индивидуума воздействовать на действительность это привязать себя к конкретным, а не абстрактным семье, земле, традициям, вере, морали. |
Так большинство населения из народа прячут голову в песок спасаются от неприятных реалий действительности, на которые не силах повлиять.
А есть сословия, члены которых могут влиять на судьбы не только свои и близких, но и других людей. Как в одну, так и в другую сторону. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95337 |
|
|
|
|
| BillyBones: Квота всего лишь слово. Не пугало. |
квота всего лишь юридический термин со строгим значением. и не имеющим ничего общего со значением термина "последняя воля", если что |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95338 |
|
|
|
|
| BillyBones: Огласите пару общих универсальных советов для всех, пожалуйста. |
меньше государства, больше самоуправления. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95339 |
|
|
|
|
| saluki: нене. "женщина не может работать в тесле" - это выдуманный вами тезис, который вы с упоением и опровергаете. мой тезис был совершенно иным - не "женщины не могут играть на 2700", а "женщинам настолько сложно это делать, что процент женщин среди 2700 всегда будет низким". |
Ну вот попробуйте определить этот процент для совета директоров. Если в одной стране он 30%, а в другой - 10%, то какой процент биологически оправдан?
Вот сидит такое немецкое правительство, и думает - может, немецкие женщины слабее американских? Может, немецкие мужчины сильнее? А может, это наследие 3 К? Если это последнее, то отставание в развитии человеческих ресурсов делает страну менее конкурентоспособной.
| saluki: о как. т.е. бизнес - это опять не люди, а люди - это кто-то, кто не способен в бизнес. |
Бизнес - это не люди, да, и от выборов его надо отрезать именно по этой причине.
Людьми являются владельцы бизнеса, и их интересы должны учитываться государством вместе с интересами прочих людей, в частности, и тот факт, что процветание бизнеса в общем случае идёт на пользу комьюнити. В тех же случаях, когда интересы бизнеса и людей расходятся, выбирать надо последние.
| saluki: ваши представления о китае меня умиляют |
Разве что квартирный вопрос их немного испортил, а так - люди как люди. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95340 |
|
|
|
|
Roger:
Ну вот попробуйте определить этот процент для совета директоров. Если в одной стране он 30%, а в другой - 10%, то какой процент биологически оправдан? |
жизнь прекрасно определит это без федерального правительства. оно справится хуже.
| А может, это наследие 3 К? |
четырех к, роджер. четырех. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95341 |
|
|
|
|
Roger:
Разве что квартирный вопрос их немного испортил, а так - люди как люди. |
не забывать о дарвинизме и евгенике им куда больше помогает соседство с уйгурами. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95342 |
|
|
|
|
| Да, а в Америке линчевали негров. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95343 |
|
|
|
|
квоты отвратительны потому что есть биологические различия, благодаря которым есть реальная разница в способностях. и лишь она, эта разница, и определяет доступ к ресурсам и соотношение сил в обществе. не нравится? хочешь изменить? так ведь биология же! не ихнее это дело управлять/воевать/в футбол играть. кортизол.
социальная направленность, гендерные роли, культурные коды? это всё лозунги. наука постановила, что женское, что мужское. культурные коды меняются со временем? в разные времена, в разных обществах женское-мужское менялось в зависимости от милииона факторов, в частности технологии (прегнанси пилл с 60-х 20-го века)? ээ.. ммм.. ты говоришь лозунгами. во, взгляни по факту, сколько сидят в борде у Теслы. кортизол. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95344 |
|
|
|
|
| Cube2: квоты отвратительны потому что есть биологические различия, благодаря которым есть реальная разница в способностях... |
Ну, знаете... Или не знаете, что распределение способностей в социуме по любой сфере деятельности подчиняется гауссовому закону. Действительно, для ряда сфер гендерные кривые отличаются. Но! Если провести горизонтальную прямую, определяющую уровень компетенции, то над ней в обоих кривых окажутся достойные! Пусть их количество и отличается.
В шахматах - да, есть уровень Эло, который превзойти могут только мужчины... Но! В кол-ве пары-тройки сотен на всю популяцию из 8 млрд. душ  |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95345 |
|
|
|
|
| Kris il: Ну, знаете... Или не знаете, что распределение способностей в социуме по любой сфере деятельности подчиняется гауссовому закону. Действительно, для ряда сфер гендерные кривые отличаются. Но! Если провести горизонтальную прямую, определяющую уровень компетенции, то над ней в обоих кривых окажутся достойные! Пусть их количество и отличается. |
Крис, понятно. я не пишу для глуповатых людей или тех, кто намеренно "включает дурака". ясно, что речь не о сферах, в которых решающую роль играет мышечная масса. о, биологическое различие детектед! а скажем о сферах, в которых значение имеют когнитивные или ментальные качества (ум, способность к синтезу, терпение, целеустремлённость, внимание к деталям, способность к постоянной адаптации в неформатированных системах итд). для того чтобы быть судьёй, ученым, аналитиком, руководителем и ещё кучей подобных вещей. тут, я утверждаю, биология роли совсем не играет или почти не играет, а в тыщу раз важнее культурные коды, социальное программирование (на какие качества (роли) общество с раннего детства затачивает мальчиков и девочек.) и всё такое. не так давно даже в западном обществе все эти занятия считались "не женскими", не подходящими для женщин. мальчиков и девочек с детства программировали по разному на эти вещи. были отдельные исключения итд. биология тут не при чем. или играет крайне второстепенную роль. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95346 |
|
|
|
|
| Тем не менее. Близкий нам пример: шахматы. "Культурные коды" вроде бы давно ни при чём? Между тем история знает одну-единственную женщину - топ-игрока, и второй не видно даже на горизонте. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95347 |
|
|
|
|
Cube2:
в тыщу раз важнее культурные коды, социальное программирование (на какие качества (роли) общество с раннего детства затачивает мальчиков и девочек.) |
Я согласен, но вот в чем проблема: система их уже заточила. Из-за этой заточки, женщины сейчас объективно являются менее готовыми к "мужской" работе. То есть, не менее готовыми, а меньше готовых женщин. Даже если на работу руководителей станут брать, абсолютно не взирая на пол, будет выходить гораздо больше мужчин - потому что в списке примерно равных кандидатур будет гораздо больше мужчин, и если в этот список тыкать пальцем случайным образом, то результат понятен.
Заставляя брать женщин в руководство, это не исправить, "тут систему менять надо", то есть начинать с тех самых девочек и мальчиков, с воспитания и образования. Да и мера какая-то, честно говоря, ни на что не влияющая, кроме нескольких сотен немецких женщин и мужчин из верхних слоев общества. Даже обсуждать неинтересно, если сам не немецкий руководитель, конечно |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95348 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Тем не менее. Близкий нам пример: шахматы. "Культурные коды" вроде бы давно ни при чём? Между тем история знает одну-единственную женщину - топ-игрока, и второй не видно даже на горизонте. |
сложно сказать. скорее всего сплав причин. во-первых, чисто количественный момент. кмк (статистики не знаю), мальчиков в шахматную секцию отдавали намного больше, чем девочек (может раз в 10 больше, не знаю). потом разница в карьере. деньги и почёт. денег в женских шахматах всегда было в разы меньше, чем в мужских, поэтому родители толкали девочек меньше продолжать карьеру, неустанно работать итд. почёт. на западе (в отличие от СССР) до относительно недавнего времени профессия шахматист не была такой уж супер почетной. это не как ученый или судья. а женщина проф. шахматистка ещё в меньшей степени. скажем, толкать дочку стать профессиональной музыкантшей (я даже не говорю про шоу-биз. проф. пианисткой, например) - статус и обеспеченность намного более понятны.. плюс шахматы, так сложилось социально (из за традиций, "старых" культурных кодов), это в целом мужской мир. не всем девочкам он подходит.
скажем, Ласло Полгар - редчайшее исключение, кмк. я не уверен, что если бы все прочие данные были бы равны, женщины обязательно играли бы хуже. но может ошибаюсь. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95349 |
|
|
|
|
| И снова, когда речь идет о превосходстве мужчин в узкопрофессиональной деятельности, то одним из важнейших факторов для этого является мужская способность (или даже склонность) к одержимости одной идеей, что в свою очередь, в делах управления, чаще всего недостаток. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95350 |
|
|
|
|
| onedrey: Я согласен, но вот в чем проблема: система их уже заточила. Из-за этой заточки, женщины сейчас объективно являются менее готовыми к "мужской" работе. То есть, не менее готовыми, а меньше готовых женщин. Даже если на работу руководителей станут брать, абсолютно не взирая на пол, будет выходить гораздо больше мужчин - потому что в списке примерно равных кандидатур будет гораздо больше мужчин, и если в этот список тыкать пальцем случайным образом, то результат понятен. |
верно.
| Заставляя брать женщин в руководство, это не исправить, "тут систему менять надо", то есть начинать с тех самых девочек и мальчиков, с воспитания и образования. Да и мера какая-то, честно говоря, ни на что не влияющая, кроме нескольких сотен немецких женщин и мужчин из верхних слоев общества. Даже обсуждать неинтересно, если сам не немецкий руководитель, конечно |
система (культурные коды, то как детей-подростков затачивают) меняется. постепенно и не так уж много времени. у меня есть друзья, работающие учителями в школах, сейчас там много поменялось даже с моего времени. смысл квот - дать этому ещё толчок, ускорить естественные процессы. разумеется, желательно это делать не по идиотски, а в рамках здравого смысла (как тут писалось). в разных сферах по-разному, наверно. чтобы решать сколько должно быть квот и с какого уровня и где.. надо много копаться, изучать данные и всё такое. я тут некомпетентен. есть конечно перегибы, комичные случаи, это не может не раздражать. с этого легко прикалываться, мэмы сами себя пишут (я не о вас, конечно, а вообще). но смысл квот в целом, мне понятен. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95351 |
|
|
|
|
| BillyBones: И снова, когда речь идет о превосходстве мужчин в узкопрофессиональной деятельности, то одним из важнейших факторов для этого является мужская способность (или даже склонность) к одержимости одной идеей, что в свою очередь, в делах управления, чаще всего недостаток. |
с этим тоже согласен. вопрос, насколько эта способность/склонность имеет биологические корни, а насколько социальные (выработанные за тысячилетия средой, поощряемые культурой от ранней мифологии и до..). я считаю, что социальных-культурных корней тут намного больше. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-95352 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
