lasker2007: Так в чем дело? А Вы кричите "Долой КПСС". Кто мешает?
А скажите, уважаемый lasker2007, с какого перепугу я должен что-то кричать, тем более сейчас на старости лет? Я уже накричался в молодости... Да и Карякин не обязан ничего против властьимущих кричать, достаточно не стремиться быть в деле задолизания "первым учеником"...
Болт недавно выступал, побьют его рекорды.
Бимона рекорд побили, плюс это был уникальный прыжок, один, больше он так не прыгал, допинг тоже не стоит исключать.
Я ж не спорю что одну партию Фишер (а-ля Бимон) мог бы у Гири выиграть.
Но что делать с остальными сотнями рекордов, которые всё время улучшаются, а, Укрфан? )
Какая то совсем каша... Причём тут сейчас властьимущие и КПСС (КПРФ, что ли?).
Карякин показал себя игроком, гораздо хуже подготовленным в дебюте по сравнению с Дубовым, проигрывал битоничейные окончания Слон против Коня, неоднократно невынужденно зевал фигуры, сыграл полностью странные партии пару дней назад (2 и 3). В общем, не очень понятно, как у него получилось на предварительном этапе...
Neofelis: Компы появились, когда Каспарову было уже за 30. И ничего, освоил их быстрее 15-летних.
Не быстрее. Просто он мог их себе позволить, как и бригаду помощников, а другие - нет.
в Каспарове сочетались сразу несколько потрясных качеств, благодаря которым его дебютный отрыв от остальных был значим: он был чудовищно работоспособный - много и эффективно работал над дебютами. он очень пошёл в Ботвинника в плане аналитического подхода, глубокого копания, тотальной подготовки итд. он был новатором и одним из первых освоил комп, начав успешно использовать его в подготовке (в начале как базу данных, в конце 80-х). вкупе с его личностными качествами: дикой мотивацией быть первым, киллер инстинкт, энергетикой уиннера (или ментальностью победителя, в очень ярко выраженной форме) - это давало ему преимущество даже над элитой. не помню, у кого читал, что со второй половины 80-х и через 90-е, примерно 25% партий Гарри решались с дебюта (белыми получал перевес, черными - удобную для себя позу).
когда этот перевес стал уменьшаться / сходить на нет (энергия и мотивация вкалывать day in day out снизились, остальные подтянулись в плане работы с компом), Гарри осознал, что дальше удерживать первую строчку станет сложнее. скорее всего, это была одна из основных причин его ухода.
Отдельно скажу, что с оценками Укрфана про Карякина как игрока на рубеже первой и второй десятки категорически не согласен.
Карякин выиграл Кубок мира, турнир претендентов, в ТРЕХ турнирах претендентов был не ниже дележа 2-го места (2, 1, 2-3), выиграл два раза Ставангер и Вейк. Случайно такие турниры не выигрываются.
Расскажите, что выиграли Гири, Домингес, Раппорт или Дуда (если вы уходите в те глубины), а потом уже бросайтесь такими словами.
Я здесь сторонник Крылова: Орлам случается и ниже кур спускаться; / Но курам никогда до облак не подняться
martynov: Карякин выиграл Кубок мира, турнир претендентов, в ТРЕХ турнирах претендентов был не ниже дележа 2-го места (2, 1, 2-3), выиграл два раза Ставангер и Вейк. Случайно такие турниры не выигрываются.
Я здесь сторонник Крылова: Орлам случается и ниже кур спускаться; / Но курам никогда до облак не подняться
Да, цитата очень удачная. К сожалению, Карякину слишком часто случается "спускаться ниже кур" (по элитным стандартам, разумеется), особенно в последние годы. Видимо, дело в недостаточном честолюбии, это в шахматах очень важно. Я это хорошо понимаю, потому что сам такой (хотя, конечно, ни по силе, ни по таланту, ни по потенциалу ни в какое сравнение с игроками уровня Карякина идти и близко никогда не мог).
Но если человек психологически готов удовлетворяться малым (естественно, "малое" - это понятие относительное, то, что для Карякина малое, для меня недосягаемая вершина), это не позволит ему полностью реализовать свой шахматный потенциал. И тут неважно, какого именно масштаба этот потенциал.
Бимона рекорд побили, плюс это был уникальный прыжок, один, больше он так не прыгал, допинг тоже не стоит исключать.
Я ж не спорю что одну партию Фишер (а-ля Бимон) мог бы у Гири выиграть.
Но что делать с остальными сотнями рекордов, которые всё время улучшаются, а, Укрфан? )
Как же все это утомительно. Сизифов труд.
Я вам все время говорю, что речь не о том, что нет прогресса, а о том, что уникальность Фишера и его превосходство над современниками были таковы, что его можно было бы перенести в наше время с (обсуждавшимся выше) результатом. И это не значит, что можно с тем же успехом таскать Капабланку, Стейница, Таля, Петросяна, Нежметдинова и Сёму Палатника.
НЕ ЗНАЧИТ.
Так же точно наличие Бимона и Болта не означает, что в других дисциплинах рекорды не бьются, а подчеркивает уникальнось Бимона и Болта (а заодно Льюиса и Пауэлла).
Кстати, и рекорд Фишера, возможно, побит (возможно, Каспаров и, возможно, Карлсен). Я не утверждал, что Фишер "с колёс" побил бы Карлсена. А вот через год - вполне вероятно.
Легкую атлетику если прыжковые дисциплины брать все рекорды у мужчин и женщин установлены очень давно.(за исключением прыжка с шестом,где недавно Бубку обогнали).
martynov: Отдельно скажу, что с оценками Укрфана про Карякина как игрока на рубеже первой и второй десятки категорически не согласен.
Карякин выиграл Кубок мира, турнир претендентов, в ТРЕХ турнирах претендентов был не ниже дележа 2-го места (2, 1, 2-3), выиграл два раза Ставангер и Вейк. Случайно такие турниры не выигрываются.
Расскажите, что выиграли Гири, Домингес, Раппорт или Дуда (если вы уходите в те глубины), а потом уже бросайтесь такими словами.
Я здесь сторонник Крылова: Орлам случается и ниже кур спускаться; / Но курам никогда до облак не подняться
Он в 5 был по рейтингу в 2011 уже,и потом уверенно в 10.Но что снова сумеет своего былого уровня достичь очень сомневаюсь.Неважно он играет сейчас,и просвета я какого то особого не вижу,а молодежь растет.Тут говорилось про общественную деятельность,которая мешает,но не стоит забывать,что у него 2 маленьких детей,которые наверно не меньше отвлекают.
MaxML: Болт недавно выступал, побьют его рекорды.
Бимона рекорд побили, плюс это был уникальный прыжок, один, больше он так не прыгал, допинг тоже не стоит исключать.
Я ж не спорю что одну партию Фишер (а-ля Бимон) мог бы у Гири выиграть.
Но что делать с остальными сотнями рекордов, которые всё время улучшаются, а, Укрфан? )
Если бы Фишер начала 70х впал в спячку, проснулся сегодня в здравом уме, и с кровати за стол играть с Гири до 6 побед, у Гири вообще не было бы шансов; проиграть 4-6 было бы счастьем. Разного уровня и разной психики шахматисты. Не сравнивая таланты а сравнивая характеры, Гири - это Лев Абрамович Полугаевский, который может и не хуже был чем Спасский/Корчной/Петросян но те бы за победу глотку перегрызли, а Фишер перегрыз бы им да и талант был другого порядка.
TheStranger: Если бы Фишер начала 70х впал в спячку, проснулся сегодня в здравом уме, и с кровати за стол играть с Гири до 6 побед, у Гири вообще не было бы шансов; проиграть 4-6 было бы счастьем. Разного уровня и разной психики шахматисты. Не сравнивая таланты а сравнивая характеры, Гири - это Лев Абрамович Полугаевский, который может и не хуже был чем Спасский/Корчной/Петросян но те бы за победу глотку перегрызли, а Фишер перегрыз бы им да и талант был другого порядка.
Вот! Я сам так считаю, но меня убедили, и я дал Фишеру месяц на подготовку - чтобы малость дебюты подогнал, еще там что.
Сравнивать характеры, безусловно, надо, но для начала нужен уровень игры, потому что никакой характер не поможет Кличко выиграть у Гири:)
TheStranger: Если бы Фишер начала 70х впал в спячку, проснулся сегодня в здравом уме, и с кровати за стол играть с Гири до 6 побед,
то в 4 партиях из 5 он бы черными не вышел из дебюта. а белыми бы то тут то там подрывался на "бомбах" или на новых (для него) концепциях. какое-то время на дебютную подготовку ему было бы необходимо. просто чтобы тупо не ходить в разные острые варианты, которые теория "закрыла"/переоценила за 50 лет.
после какого-то периода апдейтинга и адаптации, Джеймсович начал бы побеждать, а Аниш недоумевать (почему я здесь? какой ещё Укрфан.. Макс? что?).
если бы "с кровати" его посадили решать этюды итд., то согласен, он был бы лучше Гири from the get-go. как тут и писали.
Матч мог бы развиваться аналогично первому поединку Карпов-Каспаров. Очевидно было, что Карпов на голову лучше готов, но Каспаров молниеносно все догнал. Фишер тоже влетел бы пару раз, но потом бы разобрался что к чему.
benoni21: Эта дискуссия напоминает части Бойцовского Клуба.
из культовых фильмов тинейджерства! помню как в первый раз башку снёс. оттуда кстати и о "where is my mind" и pixies узнал.
кстати, оффтоп (даже по отношению к вашему оффтопу), но БП на самом деле средненький актер. про это говорили, а я, находясь под впечатлением от "клуба", долгое время не понимал, спорил, "чуваки это вы не понимаете..". но в итоге дошло. есть фильмы, где он ужасен и не понимает роли (meet joe black), есть где просто "ниче" (Seven c Морганом), есть, где неплохо попадает ибо роль чисто под него. "benjamin button", например, фильм хороший, трогательный, Питт переигрывает (хотя и не портит). вот как раз последний Тарантино про Голливуд - там он хорошо сыграл. реально добавил фильму. единственный подобный пример на моей памяти.
чуток окунулся в файт клаб и наткнулся на это вью Питта и Нортона. редкий случай нулевой химии между звёздами фильма. ЭН даже не смотрит в сторону Питта и реально ждёт чтоб тот закончил :)
TheStranger: Если бы Фишер начала 70х впал в спячку, проснулся сегодня в здравом уме, и с кровати за стол играть с Гири до 6 побед,
то в 4 партиях из 5 он бы черными не вышел из дебюта. а белыми бы то тут то там подрывался на "бомбах" или на новых (для него) концепциях. какое-то время на дебютную подготовку ему было бы необходимо. просто чтобы тупо не ходить в разные острые варианты, которые теория "закрыла"/переоценила за 50 лет.
после какого-то периода апдейтинга и адаптации, Джеймсович начал бы побеждать, а Аниш недоумевать (почему я здесь? какой ещё Укрфан.. Макс? что?).
если бы "с кровати" его посадили решать этюды итд., то согласен, он был бы лучше Гири from the get-go. как тут и писали.
Ну куда совсем соваться не надо он бы сообразил, да и тренер подсказал бы. Помучался бы месяц, стоял бы 0:2 или там 1-3, спасая эндшпили. Тут бы Гири и сломался. Думаю было бы слегка похоже на первый матч К-К, только накатил бы раньше. Чтобы не обижать Гири могу представить себе похожий вариант, что он заснул лет на двадцать и проснувшись вынес бы кого-нибудь с рейтингом 2700.
Neofelis: Матч мог бы развиваться аналогично первому поединку Карпов-Каспаров. Очевидно было, что Карпов на голову лучше готов, но Каспаров молниеносно все догнал. Фишер тоже влетел бы пару раз, но потом бы разобрался что к чему.
TheStranger: Если бы Фишер начала 70х впал в спячку, проснулся сегодня в здравом уме, и с кровати за стол играть с Гири до 6 побед, у Гири вообще не было бы шансов; проиграть 4-6 было бы счастьем. Разного уровня и разной психики шахматисты. Не сравнивая таланты а сравнивая характеры, Гири - это Лев Абрамович Полугаевский, который может и не хуже был чем Спасский/Корчной/Петросян но те бы за победу глотку перегрызли, а Фишер перегрыз бы им да и талант был другого порядка.
Вот! Я сам так считаю, но меня убедили, и я дал Фишеру месяц на подготовку - чтобы малость дебюты подогнал, еще там что.
Сравнивать характеры, безусловно, надо, но для начала нужен уровень игры, потому что никакой характер не поможет Кличко выиграть у Гири:)
Выиграть вряд ли, но если Кличко кладет кулаки на стол и предлагает ничью, то отказаться сложно.
Neofelis: Матч мог бы развиваться аналогично первому поединку Карпов-Каспаров. Очевидно было, что Карпов на голову лучше готов, но Каспаров молниеносно все догнал. Фишер тоже влетел бы пару раз, но потом бы разобрался что к чему.
Практически одновременно написал то же самое.
вы, чуваки, конечно great minds, которые think alike, НО - там был матч современников, тут факинг пол века разницы. против элитного гросса нашего времени, дебютчика.. Бобби велик, но совсем без подготовки.. хотя пусть уж лучше наши гроссы слово замолвят, мои повторы никого не убедят.
ой, заметил что к Бобби уже тренер подоспел. это тренер из нашего времени? он с компом? это Крамник, например? если ответ на все 3 вопроса да, то смягчаю свою позицию.
Давайте так: Каспаров, Крамник, Ананд и Карлсен сняли дачу, пригласили Фишера и начали ему рассказывать, что тот пропустил. Через месяц такой прокачки, Фишер выносит Гири со счетом 6-4, отыгравшись из 0:2.
Neofelis: Давайте так: Каспаров, Крамник, Ананд и Карлсен сняли дачу, пригласили Фишера и начали ему рассказывать, что тот пропустил. Через месяц такой прокачки, Фишер выносит Гири со счетом 6-4, отыгравшись из 0:2.
это в смысле гири из 8 последних партий проигрывает 4? нуну
Neofelis: Давайте так: Каспаров, Крамник, Ананд и Карлсен сняли дачу, пригласили Фишера и начали ему рассказывать, что тот пропустил. Через месяц такой прокачки, Фишер выносит Гири со счетом 6-4, отыгравшись из 0:2.
Или ещё раньше Фишер посылает их всех вместе взятых, и потом спокойно влетает 5:0,а медленно начинает понимать, что мир на месте не стоит даже в такой мелочи как шахматы.
martynov: Отдельно скажу, что с оценками Укрфана про Карякина как игрока на рубеже первой и второй десятки категорически не согласен.
Еще один борец с ветряными мельницами.
Это, Александр, не "оценка". Это факт.
Существует официальный рейтинг ФИДЕ. И уже давным давно в шахматном обиходе "в десятке", "на подходе к десятке", "в сотне" и так далее означает именно позицию в этом рейтинге.
Вам это не нравится? Ваше право. Боритеь за отмену "Эло" и введение рейтинга типа теннисного. Возможно, там Карякин будет выше... хотя сомневаюсь.
Карякин выиграл Кубок мира, турнир претендентов, в ТРЕХ турнирах претендентов был не ниже дележа 2-го места (2, 1, 2-3), выиграл два раза Ставангер и Вейк. Случайно такие турниры не выигрываются.
Как я уже писал: если человек, выигравший все это, тем не менее пребывал на упомянутых позициях в рейтинге - это тоже не случайно.
Расскажите, что выиграли Гири, Домингес, Раппорт или Дуда (если вы уходите в те глубины), а потом уже бросайтесь такими словами.
Словами бросался не я, а Гарри Кимович Каспаров. Ему можно? Я, в очередной раз повторю, приводил факты.
Я здесь сторонник Крылова: Орлам случается и ниже кур спускаться; / Но курам никогда до облак не подняться
Вот именно поэтому мы с Гарри Кимовичем считаем абсурдной саму мысль о Карякине - чемпионе мира.
Думается, как только бы любой из шахматных маэстро прошлого, очутившись в нашем времени и узнав о том, что в громадном количестве знакомых ему миттельшпильных позиций нет смысла идти на сложную борьбу, потому что соперник там может знать всё, сразу попросился бы обратно в прошлое.
MaxML:В реальности же прогресс большинства видов спорта очевиден, сейчас играют сильнее, намного сильнее, и в футбол, и в баскетбол, и в шахматы.
Если бы это было так, то тренера бы били по рукам учеников, разбирающих партии Фишера, не говоря уже о Капабланке. Лучше бы партии Гири смотрели - там ведь уровень выше. Или Накамуру, вместо Карпов-Каспаров.
Cube2: но БП на самом деле средненький актер. про это говорили, а я, находясь под впечатлением от "клуба", долгое время не понимал, спорил, "чуваки это вы не понимаете..". но в итоге дошло. есть фильмы, где он ужасен и не понимает роли (meet joe black), есть где просто "ниче" (Seven c Морганом), есть, где неплохо попадает ибо роль чисто под него. "benjamin button", например, фильм хороший, трогательный, Питт переигрывает (хотя и не портит). вот как раз последний Тарантино про Голливуд - там он хорошо сыграл. реально добавил фильму. единственный подобный пример на моей памяти.
Да ну? а "Вавилон"? а "Как трусливый Роберт Форд убил Джесси Джеймса"?
vvtb: Он в 5 был по рейтингу в 2011 уже,и потом уверенно в 10.
На этот счет у нас есть в теме Top GrandMasters Today отдельная (и ведущаяся на регулярной основе) статистика, но после того как туда сгрузили очередной выпуск сериала "Фишер-Гири", найти нужную таблицу (которая должна быть датирована январём) не представляется легкой задачей даже автору. Поэтому приведу её по состоянию на 1 мая.
Кстати, сгрузили именно туда совершенно напрасно - вне зависимости от того, как относиться к сравнениям игроков прошлого и настоящего. Эти сравнения будут возникать снова и снова, длиться бесконечно, а тред "Today" изначально предназначался совсем не для этого. Для таких сравнений нужен отдельный тред.
(Конечно, можно "обособить" и всю доморощенную статистику Почитателя тоже. Но мне откровенно лень, да и нет уверенности в том, что она того заслуживает)
Итак,
Как видим, в последние 10 лет и 5 месяцев Карякин находился в "пятёрке" всего 12 месяцев (в промежутке 2011-2013), но в "десятке" - 67 месяцев (последний раз - август 2018).
Стабильное место Карякина в рейтинге - действительно на рубеже первой и второй десятки (причем на рубеже "снизу"). Другое дело, что данный факт не имеет никакого отношения к "прыгнул выше головы", однако убедить в этом тех, кто считает победу в ТП человека не из Топ-10 нонсенсом (и даже само участие такого человека в ТП !) - невозможно.
Каспаров назвал "недоразумением" не победу Карякина в ТП, а его (бывшее вполне возможным) обладание Титулом. И имел в виду отнюдь не рейтинг (а если и рейтинг тоже, то - в самую-самую последнюю очередь)
