MaxML: Кстати, немного обидно за Гири. Тут его вспоминают, типа, всего лишь Гири.
Гири там на равных с Магом играл, Гири по рейтингу всё время в десятке, один из ведущих гроссмейстеров.
Вместо Гири можно взять Ароняна, например, или Грищука, их больше на форуме любят вроде.
Ну вы же сравниваете талант Гири и талант Фишера в своих постах. При всём уважении к Гири, с талантом Фишера ему бороться тяжеловато, нет? Как и Грищуку с Ароняном, разумеется.
В лице Карлсена мы имеем всепобеждающего чемпиона имеющего все лучшие черты и Фишера и Каспарова так что большой ностальгии по последним нету. Единственное что стиль игры Магнуса не яркий, позиционных шедевров у него много, а вот феерических комбинаций очень мало. Этим Каспаров выгодно отличался.
Геркулес: В лице Карлсена мы имеем всепобеждающего чемпиона имеющего все лучшие черты и Фишера и Каспарова так что большой ностальгии по последним нету. Единственное что стиль игры Магнуса не яркий, позиционных шедевров у него много, а вот феерических комбинаций очень мало. Этим Каспаров выгодно отличался.
Лучшие черты Фишера и Каспарова в Магнусе? Забавно. Скорее Каспаров и Карлсен - два совершенно полярных игрока по подходу к шахматам и по стилю игры.
Геркулес: Имеется ввиду что Карлсен такой же максималист как и Каспаров, то есть убийца за доской. А стиль у Магнуса близко к Фишеру.
Я бы сказал, по стилю в дебюте Магнус напоминает Карпова (как раз, не является здесь максималистом, Фишер с Каспаровым тут были сильнее), а по стилю в эндшпиле - как раз Фишера (но Карпов был в этом глубже и изобретательнее). Если бы Магнус был стопроцентным максималистом, он бы не играл заключительные партии матчей на первенство мира на ничью белым цветом, надеясь на быстрые шахматы. Ведь было такое, помните?
Геркулес: Имеется ввиду что Карлсен такой же максималист как и Каспаров, то есть убийца за доской. А стиль у Магнуса близко к Фишеру.
Разница между Каспаровым и Карлсеном в этом плане большая. В 2010 Карлсен проиграл в Вейке белыми знаменитую партию Крамнику. Потом Карлсен рассказал, что Каспаров, с которым он тогда работал, перед партией удалённо настраивал его на то, что он должен раздавить соперника, уничтожить его как личность и т. д. (естественно, я за давностью лет не могу точно цитировать, но за общий смысл ручаюсь). И молодой Магнус попробовал настраиваться именно так, что оказалось контрпродуктивно. Как он сказал, это явилось одной из причин, по которой он решил прекратить сотрудничество с Каспаровым.
То есть у Каспарова мотивация всегда была во многом отрицательная, как и у Корчного. У Карлсена мотивация положительная, ему важно не поражение и унижение соперника, а собственные победа и возвышение, в собственных глазах в первую очередь. Эта разница прослеживается на любых уровнях, касается не только великих, но и рядовых шахматистов (и вообще спортсменов, и вообще людей).
Cube2:в этой беседе согласен больше с Максом (больше, но не со всем). у ГК на самом деле очень энергозатратный стиль, а работать над шахматами сейчас нужно зверски, как никогда. среди известных шахматных "долгожителей" только у Корчного и, возможно, Геллера был сравнимый по энергозатратности стиль. Геллер, разумеется, пример относительного "долгожительства" - менее явный.
не выношу приговор, где именно был бы сейчас Гарри (или в 50 лет) - в топ 10 или топ-30, но не думаю, что он мог бы реально бороться за звание, побеждать суперэлиту в классике. или даже играть с ней на равных. за любой инсентив.
Не заметно, чтобы у Каспарова были проблемы с нехваткой энергии.
Даже если принять теорию о неподходящем стиле игры для возрастного шахматиста, то и тут не все так просто - за счёт лучшей подготовки, Гарри меньше напрягался во время партии. Да и стиль ведь менять можно. Крамник тому пример.
Геркулес: Имеется ввиду что Карлсен такой же максималист как и Каспаров, то есть убийца за доской. А стиль у Магнуса близко к Фишеру.
Разница между Каспаровым и Карлсеном в этом плане большая. В 2010 Карлсен проиграл в Вейке белыми знаменитую партию Крамнику. Потом Карлсен рассказал, что Каспаров, с которым он тогда работал, перед партией удалённо настраивал его на то, что он должен раздавить соперника, уничтожить его как личность и т. д. (естественно, я за давностью лет не могу точно цитировать, но за общий смысл ручаюсь). И молодой Магнус попробовал настраиваться именно так, что оказалось контрпродуктивно. Как он сказал, это явилось одной из причин, по которой он решил прекратить сотрудничество с Каспаровым.
То есть у Каспарова мотивация всегда была во многом отрицательная, как и у Корчного. У Карлсена мотивация положительная, ему важно не поражение и унижение соперника, а собственные победа и возвышение, в собственных глазах в первую очередь. Эта разница прослеживается на любых уровнях, касается не только великих, но и рядовых шахматистов (и вообще спортсменов, и вообще людей).
И у Ботвинника была такая же мотивация, как у Каспарова с Корчным. И у Фишера, кстати. А вот у Карпова мотивация была примерно как у Карлсена, нет? И у Смыслова, вроде как.
gm76: Успех в шахматах зависит от способностей, которые включают, например, такую составляющую, как умение работать с источниками. И вопрос - какова была "идеальная" структура шахматных способностей в 1972 и не изменилась ли она к 2020? Может, та структура, которая была у Фишера, в нынешних обстоятельствах не дала бы ему возможности быть самым лучшим? Смог бы Капабланка, нелюбовь которого к аналитической работе стала притчей во языцах, стать настолько сильным игроком сегодня? Не отпугнула бы компьютеризация от шахмат фантазера Таля?
Хороший вопрос. Но тут не столько новые источники, сколько профессионализм и работоспособность. Так что, пожалуй, гении Капабланка и Таль нет, а Фишер, Ботвинник, Алехин, Карпов, Каспаров - да. И абсолютно согласен с Укрфаном: сравнивать Фишера и Гири - глупость, хотя Гири мне очень симпатичен, а Фишер нет. Если бы их всех перенести в сегодняшний день в возрасте 25-30 лет, то время, требуемое для выхода на свой потолок, было бы напрямую связано с их отрывом от сегодняшнего дня. Что-то типа месяца для Каспарова, года для Фишера и Ботвинника, нескольких лет для Алехина. Морфи фигура мифическая, не все, что Фишер говорил, нужно принимать всерьез.
MaxML: Кстати, немного обидно за Гири. Тут его вспоминают, типа, всего лишь Гири.
Гири там на равных с Магом играл, Гири по рейтингу всё время в десятке, один из ведущих гроссмейстеров.
Вместо Гири можно взять Ароняна, например, или Грищука, их больше на форуме любят вроде.
Ну вы же сравниваете талант Гири и талант Фишера в своих постах. При всём уважении к Гири, с талантом Фишера ему бороться тяжеловато, нет? Как и Грищуку с Ароняном, разумеется.
Я, наоборот, не сравниваю таланты.
Я говорю о том, что человек в зрелом возрасте не в состоянии освоить материал.
Если бы Капабланку научили играть лет в 30 - он стал бы неплохим шахматистом, но не более.
Если бы Фишер в 30 лет получил доступ к современным знаниям, методам, концепциям, но бы их освоил, но не в той мере, как если бы он с детства имел доступ ко всем знаниям.
Если бы Фишер в 30 лет получил доступ к современным знаниям, методам, концепциям, но бы их освоил, но не в той мере, как если бы он с детства имел доступ ко всем знаниям.
Те знания, что дети приобретают, не поменялись. Прогресс, который прошли шахматы, понятен только на уровне гроссов. Это как математика в школе: она не изменяется многими десятилетиями вне зависимости от ее развития.
Поэтому, то, что пришлось бы "догонять", пропустив 50 лет - это как раз материал для топовых гроссмейстеров.
Neofelis:Не заметно, чтобы у Каспарова были проблемы с нехваткой энергии.
Даже если принять теорию о неподходящем стиле игры для возрастного шахматиста, то и тут не все так просто - за счёт лучшей подготовки, Гарри меньше напрягался во время партии. Да и стиль ведь менять можно. Крамник тому пример.
Попытайтесь объяснить почему ГК ушёл из шахмат.
То что ГК, типа, меньше напрягался во время партии, даже пока комментировать не буду.
Если бы Фишер в 30 лет получил доступ к современным знаниям, методам, концепциям, но бы их освоил, но не в той мере, как если бы он с детства имел доступ ко всем знаниям.
Те знания, что дети приобретают, не поменялись. Прогресс, который прошли шахматы, понятен только на уровне гроссов. Это как математика в школе: она не изменяется многими десятилетиями вне зависимости от ее развития.
Поэтому, то, что пришлось бы "догонять", пропустив 50 лет - это как раз материал для топовых гроссмейстеров.
Мне кажется, Вы сводите подготовку к выучиванию дебютов.
Даже моей шахматной квалификации достаточно, ИМХО, чтобы понять что подготовка при пропуске 50 лет должна включать кроме прочего: дебютные варианты, дебютные идеи, методы перехода в миттельшпиль, идеи в миттельшпиле, методы игры в незнакомых позициях, структурах, улучшение техники эндшпиля, изучение эндшпиля с помощью компьютера, новое "компьютерное" мышление, более универсальный стиль, физическая подготовка.
Это так, в первом приближении. Думаю любой мг лучше меня опишет.
И если ещё что-то, типа вариантов или методов игры в определённых позициях, выучить в 30 лет можно, то играть концептуально по-новому, привить себе компьютерный подход (например, спокойно играть Лa7 в дебюте) и удачно применять его ("не каждая ладья на a7" хороша), изменить стиль, впитать новые идеи за 50 лет, Карл, 50!, и применять их, для человека в возрасте 30 лет вряд ли возможно. В силу физиологии и, отчасти, психологии. Наверстать можно 1 год, 5 лет, 10 - вряд ли, но 50...
Понимаете, это другой взгляд на шахматы...
Кстати, вспомнился диалог Фишера и молодого Ананда по поводу компьютеров, как-нибудь опишу. )
P.S. Ботвинник перед матчем с Бронштейном на год-два ушёл из шахмат, перед матчем не смог наверстать, играл явно слабее (по мнению экспертов) чем раньше. А у нас 50 лет, м-да, какой вообще может быть спор по этому поводу?
Cube2: на самом деле я не знаю, каков потолок пикового Стейница, получи он доступ ко всем технологиям итд. просто удивила оценка Укрфана.
Могу пояснить. Стейниц (в отличие от некоторых других великих) родился очень вовремя: шахматы уже были достаточно популярны, чтобы всерьез рассматривать звание чемпиона мира, но теоретические основы были на зародышевом уровне (Филидор - и, собственно, все). Стейниц же впервые сформулировал (прежде всего для себя) необходимые основы позиционной игры. Имеено за счет этого он обыграл более талантливых (имхо) Андерсена (с немалым трудом) и Цукерторта. С гением Морфи даже и не сравнить.
Вместе с тем величие его (первый чемпион мира, долго сохранял титул) и значимость для шахмат бесспорны. Но противопоставить не то что нынешним киборгам, но даже следующему поколению Вильгельму было просто нечего - главный козырь выбит. Поэтому хоть два года с компьютером, хоть десять - вершин он дстиг бы вряд ли. В отличие от.
Что касается Фишера - лень даже спорить. Мне кажется все предельно очевидным, в том числе и то, что Фишер в компьютерных премудростях легко разобрался бы (ведь в реальной жизни он сидел в сети почти все время после ее появления).
Рассказчики про 50 лет и огромный скачок, который совершили шахматы, как-то забывают историю с Шортом. Да, можно считать ее байкой - но чего ради топовый гроссмейстер стал бы рассказывать о том, что проиграл матч 8-0, если бы это не было правдой? Напомню, что Шорту в 2001 году было 36 лет, и он находился примерно на уровне топ-20 (а через пару лет вновь поднялся выше).
Cube2: на самом деле я не знаю, каков потолок пикового Стейница, получи он доступ ко всем технологиям итд. просто удивила оценка Укрфана.
Могу пояснить. Стейниц (в отличие от некоторых других великих) родился очень вовремя: шахматы уже были достаточно популярны, чтобы всерьез рассматривать звание чемпиона мира, но теоретические основы были на зародышевом уровне (Филидор - и, собственно, все). Стейниц же впервые сформулировал (прежде всего для себя) необходимые основы позиционной игры. Имеено за счет этого он обыграл более талантливых (имхо) Андерсена (с немалым трудом) и Цукерторта. С гением Морфи даже и не сравнить.
Вместе с тем величие его (первый чемпион мира, долго сохранял титул) и значимость для шахмат бесспорны. Но противопоставить не то что нынешним киборгам, но даже следующему поколению Вильгельму было просто нечего - главный козырь выбит. Поэтому хоть два года с компьютером, хоть десять - вершин он дстиг бы вряд ли. В отличие от.
я думаю иначе, но ваша тз понятна. спасибо за ответ.
зы. надо бы почетче определить, как именно мы их из эпохи в эпоху кидаем и какие условия создаём людям из 19-го века :)
возможная отправная точка: мы не берём Стейница, каким он был и даём ему год-два освоить комп. а берём генотип Стейница и "рождаем" его заново в 1990 году. или в 1980. и так сравниваем. то есть, родись ВС в 1990, как бы он играл с нынешней элитой? родись он в 1940, как бы он играл с Фишером итд. разумеется, исходя из того, что все его качества остаются (склонность к аналитическому подходу, бешеная вера в себя, упрямость итд).
Если бы Фишер в 30 лет получил доступ к современным знаниям, методам, концепциям, но бы их освоил, но не в той мере, как если бы он с детства имел доступ ко всем знаниям.
Те знания, что дети приобретают, не поменялись. Прогресс, который прошли шахматы, понятен только на уровне гроссов. Это как математика в школе: она не изменяется многими десятилетиями вне зависимости от ее развития.
Поэтому, то, что пришлось бы "догонять", пропустив 50 лет - это как раз материал для топовых гроссмейстеров.
Мне кажется, Вы сводите подготовку к выучиванию дебютов.
Даже моей шахматной квалификации достаточно, ИМХО, чтобы понять что подготовка при пропуске 50 лет должна включать кроме прочего: дебютные варианты, дебютные идеи, методы перехода в миттельшпиль, идеи в миттельшпиле, методы игры в незнакомых позициях, структурах, улучшение техники эндшпиля, изучение эндшпиля с помощью компьютера, новое "компьютерное" мышление, более универсальный стиль, физическая подготовка.
Это так, в первом приближении. Думаю любой мг лучше меня опишет.
Это все в теории. А на практике, Фируджа рубится в пулю часами каждый день. Думаю, Фишер тоже так смог бы ;).
Cube2: возможная отправная точка: мы не берём Стейница, каким он был и даём ему год-два освоить комп. а берём генотип Стейница и "рождаем" его заново в 1990 году. или в 1980. и так сравниваем. то есть, родись ВС в 1990, как бы он играл с нынешней элитой? родись он в 1940, как бы он играл с Фишером итд. разумеется, исходя из того, что все его качества остаются (склонность к аналитическому подходу, бешеная вера в себя, упрямость итд).
Вот это мне совершенно неинтересно.
Человек - не генотип. Мы прекрасно знаем, что даже однояйцевые близнецы бывают разными (хотя там еще и воспитание совпадает). Я уверен, что, родись я в другое время, в другом месте и получи другое воспитание - был бы совсем другим человеком. Как тот же Каспаров, как и любой из нас.
Кроме того, повторяю, у Стейница не был аналитический склад ума в понимании, скажем, Полугаевского. Он не варианты анализировал: он анализировал игру, как таковую. И в наше время, когда что-то глобально новое найти, видимо, невозможно, а что требуется - так это подобрать себе оружие по руке и отточить владение им, он был бы лишен своего главного козыря.
Ukrfan: Кроме того, повторяю, у Стейница не был аналитический склад ума в понимании, скажем, Полугаевского. Он не варианты анализировал: он анализировал игру, как таковую. И в наше время, когда что-то глобально новое найти, видимо, невозможно, а что требуется - так это подобрать себе оружие по руке и отточить владение им, он был бы лишен своего главного козыря.
Да, но тогда аналитиков в понимании второй половины ХХ столетия вообще не было. Все выдающиеся шахматисты анализировали игру, как таковую. Классический пример - дискуссии, связанные с гипермодернизмом. Уже после Второй мировой они выглядели архаично.
Другое дело, что чемпионы всех времён были выдающимися игроками, выдающимися спортсменами, ну и, естественно, обладали огромным шахматным талантом. Люди с такими данными не затерялись бы в любую эпоху. А прочее, как мне кажется, вкусовщина, проверить-то всё равно не удастся. То есть спорить не о чем.
Evgeny Gleizerov: Да, но тогда аналитиков в понимании второй половины ХХ столетия вообще не было. Все выдающиеся шахматисты анализировали игру, как таковую. Классический пример - дискуссии, связанные с гипермодернизмом. Уже после Второй мировой они выглядели архаично.
Совершенно верно. Именно поэтому никто из них на высоком уровне конкурентоспособен сейчас не был бы (имхо). Наилучшие шансы были бы у Алехина - но не сразу, и даже вряд ли через год. И, конечно, не против Карлсена.
проверить-то всё равно не удастся. То есть спорить не о чем.
Нам не удастся. А в дальнейшем... как знать, как знать.
Немного не соглашусь,мне кажется Чигорин например должен был анализировать дебюты ход в ход,то есть в принципе как сейчас,он же по переписке играл,как можно королевский гамбит или гамбит Эванса анализировать просто как игру?Про перенос шахматистов из прошлого в наше время,с одной стороны спорить бессмысленно,с другой стороны безопасно можно утверждать что угодно и никто тебя не опровергнет. Хорошо когда есть исследования,как у Нанна,где он партии какого то старого турнира подробно проанализировал на наличие грубых ошибок.И это действительно выглядит убедительно.Мне кажется во времена Чигорина,Тарраша играли просто еще очень слабо по современным меркам и там совсем другие шахматы вообще.А вот послевоенных чемпионов если брать,они все уже играли сильно и если их любого сразу после завоевания титула перенести на 50 лет вперед,дать полгода подготовки они будут где то высоко.Смыслову,Корчному это же отчасти удалось,хотя никто не считает,что они "свое время обогнали".А если бы здоровье у них было как у 25 летних,какое то количество очков это точно добавило бы.За Таля еще заступлюсь,причисленного вместе с Капабланкой в разряд бесперспективных лентяев.Он вроде бы обладал замечательной памятью и возможно к запоминанию компьютерных вариантов был бы отлично готов,он мне как раз кажется одним из самых многообещающих в этом фантастическом формате.Думаю его гипотетическая лень,особенно во время когда он шел к титулу сильно преувеличена.
Не понимаю, почему Макс упирается. Еще раз посмотрите на Ананда - человек в элите почти 30 лет. Успешно переварил все то новое, что появилось в шахматах. Многое сам и создал. Если бы не возраст, то еще бы 20 лет спокойно играл на топ уровне. Не так уж и быстро шахматы изменяются, как описывает Макс.
Или посмотрите на детей-гроссмейстеров в 12 лет. Они и десятой части, наверное, не знают из того, что впитали в себя заслуженные пятисотники. И, тем не менее, умудряются выигрывать. Шахматы - это прежде всего игра на счет. К примеру, если бы мы посадили Фишера и Гири решать этюды и задачи на мат, то я бы точно отдал предпочтение Фишеру, даже без годичной подготовки.
Господа, отвечу позже, сейчас же замечу, что мы говорили не про блиц, в блице немного другие факторы становятся главными, и прогресс шахмат в этом случае не настолько важен. Ну так вижу это.
Это не Макс упирается, это несколько оппонентов упираются. )
Вроде ж был проведён компьютерный анализ чемпионских матчей, там все последние матчи впереди, уровень игры намного выше чем раньше.
Я вижу проблему в том, что в 30 лет человек не может воспринимать информацию как ребёнок, иначе можно было бы начинать играть в шахматы в 20 лет и становиться чемпионами.
Ананд об общении с Фишером в 2006-м, в том числе по поводу компьютеров (с чесс-ньюс).
Да, я показал ему некоторые партии из Вейк-ан-Зее и попытался поделиться интересными наработками. Он был в состоянии следовать за всем – не потерял своей проницательности в шахматах. Но его методы были немного устаревшими. В этом смысле он отстал...
Ну, у него были некоторые предложения, и он как бы делал их приблизительно. А когда я говорил, что компьютер показывает, что белые тут выигрывают, для меня это было знаком, чтобы двигаться дальше, - но для него это было отправной точкой начать со мной спорить! [Смеется]. Мне было сложно сказать ему «Нет, нет, нет, компьютеры очень сильны, вы не должны со мной спорить!».
Это, кстати, к вопросу изменения подхода к шахматам, методов подготовки, выше я писал как раз об этом.
TheStranger:Морфи фигура мифическая, не все, что Фишер говорил, нужно принимать всерьез.
, потому что?
Можете привести пример того, что Фишер говорил о шахматах, и это было несерьезно?
Фишер говорил много разного. В том числе о шахматах. Даже если отбросить его поздние высказывания когда он страдал манией преследования. Говорил гениальные вещи. Говорил явные глупости , насчет того что у любой женщины выиграет без коня. Когда он был серьезен не мне судить. Похоже считал Капабланку лучшим в истории, а может и нет. К его "околошахматным" высказываниям я отношусь без трепета.
Будучи еще в здравом уме говорил такое:
https://www.chesshistory.com/winter/extra/fischer3.html
Говорил такое:
https://twitter.com/olimpiuurcan/status/969224340297302021
Говорил такое:
http://www.edochess.ca/batgirl/TopTen.html
Говорил такое:
http://www.edochess.ca/batgirl/TopTen.html
Он абсолютно прав, что гениальному шахматисту не нужно знать математику. Также не обязательны логика, такт, интеллигентность, порядочность и многое другое. Даже быть здоровым психически не обязательно. Так что в списке великих шахматистов всех времен Фишер для меня безусловно #1, но чем дальше его мнения от оценок позиций и планов тем они менее мне интересны.
Стейниц обыграл старшее поколение (Андерсен), свое поколение (Цукерторт, Блэкберн) и следующее (Чигорин, Гунсберг). Проиграл он поколению Ласкера, который был младше на 30 с лишним лет.
Хорошо когда есть исследования,как у Нанна,где он партии какого то старого турнира подробно проанализировал на наличие грубых ошибок.И это действительно выглядит убедительно.Мне кажется во времена Чигорина,Тарраша играли просто еще очень слабо по современным меркам и там совсем другие шахматы вообще.А вот послевоенных чемпионов если брать,они все уже играли сильно и если их любого сразу после завоевания титула перенести на 50 лет вперед,дать полгода подготовки они будут где то высоко.Смыслову,Корчному это же отчасти удалось,хотя никто не считает,что они "свое время обогнали".А если бы здоровье у них было как у 25 летних,какое то количество очков это точно добавило бы.За Таля еще заступлюсь,причисленного вместе с Капабланкой в разряд бесперспективных лентяев.Он вроде бы обладал замечательной памятью и возможно к запоминанию компьютерных вариантов был бы отлично готов,он мне как раз кажется одним из самых многообещающих в этом фантастическом формате.Думаю его гипотетическая лень,особенно во время когда он шел к титулу сильно преувеличена.