|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
vvtb: Я не знаю кто тут главный по передергиваниям.  В блиц у Каспарова с Анандом очень мало партий для статистики,и большая часть была,когда еще Виши совсем юный был и напора не выдерживал,особенно на тай брейках той же серии Интел.В быстрые и близко нет этого "сели и результат уже ясен" и чем дальше тем Виши в быстрые становился сильнее,а Каспаров наоборот. |
Понимаете, уважаемый vvtb, Вы в дискуссии пытаетесь найти истину, а Укрфан пытается перебороть оппонента, истина и суть спора имеет для него второстепенное значение, если не третьестепенное.
Это такая забавная черта, с ним спор идёт ради спора, это для него упражнение. А я просто не выдерживаю и отвечаю. ) |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92965 |
|
|
|
|
| shcherb: Согласно ФИДЕ рапид-рейтинг Каспарова 2783, Ананда -2751. |
Смешно. 
Поиграй сейчас Каспаров, думаю, 2750 было бы для него вряд ли достижимо.
Кстати, когда появился рапид-рейтинг, как они его давали? Ведь не считали же, наверное, приравнивали к классическому, или как? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92966 |
|
|
|
|
MaxML:
- Но он не выиграл чемпионат мира.
- Да, он он забил там и там. |
Злостный оффтоп, не участвую, но отметить вранье должен: если бы Месси блистал на ЧМ, забил кучу голов, но невезение и т.д. - другое дело. Но, как мы помним, он в плей-офф не забивал вообще.
Оффтоп закончен. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92967 |
|
|
|
|
Ukrfan: MaxML:
Поэтому наивно предполагать, что дай тому Фишеру год на подготовку, и он бы сыграл с Гири на равных. |
Я такого не утверждал. Я говорил, что вничью он сыграл бы после месяца подготовки. После года он бы вынес Гири, а исход с Карлсеном непредсказуем. |
Как же Вам объяснить простыми легкодоступными для понимания словами?
Вот берём Гарринчу из начала 60-х, переносим его в наше время, даём ему год на подготовку, и он играет на уровне Месси и Роналду? Да? 
Вот просто подумайте, и перенесите это на шахматы.
И чтобы добить Вас: берём Капабланку из 20-х годов, переносим в 70-е, даём ему год на подготовку, и как, он выносит всех?
И там и там разница примерно 50 лет. Думайте. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92968 |
|
|
|
|
MaxML:
Поиграй сейчас Каспаров, думаю, 2750 было бы для него вряд ли достижимо. |
Думать - это полезно, Макс. Но в реальности, в Сент-Луисе Ананда он опередил.
Даже сегодня. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92969 |
|
|
|
|
Еще очень важно, кто принимающая сторона с точки зрения времени. :))
Если Гири перенести в семидесятые, сколько же ему придется дать время на адаптацию. Средства связи, получение и доступ к информации того времени обескуражили бы его как минимум. Ато и вовсе вывели бы из душевного равновесия. :) |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92970 |
|
|
|
|
Ukrfan: MaxML:
- Но он не выиграл чемпионат мира.
- Да, он он забил там и там. |
Злостный оффтоп, не участвую, но отметить вранье должен: если бы Месси блистал на ЧМ, забил кучу голов, но невезение и т.д. - другое дело. Но, как мы помним, он в плей-офф не забивал вообще.
Оффтоп закончен. |
Он на ЧМ забивал в группе.
Забил бы в плей-офф - оказалось бы что не забивал в полуфиналах.
Забил бы в полуфинале (1 раз играл) - "оказалось бы", что не забил в финале.
И т.д. Хороший пример метода ведения дискуссии Укрфаном.
Сорри за оффтоп. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92971 |
|
|
|
|
Ukrfan: MaxML:
Поэтому наивно предполагать, что дай тому Фишеру год на подготовку, и он бы сыграл с Гири на равных. Это заблуждение болельщиков что всё дело в дебюте, разница более качественная. |
... а вот рассуждать, что Каспаров, Карпов и еще кто-то якобы играли в рапид качественнее (не на равных, Карл! качественнее!) - это можно.
Что до Фишера: напомню, что в измеримом виде спорта - прыжках в длину - Боб Бимон прыгнул на 8.90 (чего ни один из нынешних прыгунов сделать не в состоянии) в 1968 году. За 4 года до Фишера.
Поэтому, в целом соглашаясь с тем, что рост, естественно, есть, и утверждение, что давешние гроссы en masse играли лучше нынешних, абсурдно - настаиваю, что гении планетарного масштаба выламываются из этой схемы. Пеле, Фишер, Бимон... Как думаете, скоро побьют рекорды Болта? хотите пари? |
А насчет этого согласен.Тоже хотел примеры и Боба Бимона привести и Сотомайера и т.д.Далеко не во всех видах спорта непрерывно идет прогресс,хорошо когда есть объективные показатели сантиметры,секунды и т.д.Потому что уровень телепоказа вырос невероятно.Сравните тот же прыжок Бимона и запись любого современного турнира,по ощущениям от показа сейчас метра на 2 дальше прыгают. Но в игровых этого нет к сожалению.Например Федерер,Надаль и Джокович уже которое поколение обыгрывают,и явно они сейчас уже не на пике,а все равно лучшие.А ушли бы раньше,может тоже говорили бы,что теннис в разы быстрее и мощнее стал чем 10 лет назад. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92972 |
|
|
|
|
MaxML:
Вот берём Гарринчу из начала 60-х, переносим его в наше время, даём ему год на подготовку, и он играет на уровне Месси и Роналду? Да?
Вот просто подумайте, и перенесите это на шахматы.
И чтобы добить Вас: берём Капабланку из 20-х годов, переносим в 70-е, даём ему год на подготовку, и как, он выносит всех?
И там и там разница примерно 50 лет. Думайте. |
Вы читать умеете вообще?
Если да - перечитайте, что я написал. Там есть ответы на эти вопросы.
И не флудите - когда вы приходте в ажитацию, забалтываете любую тему. Особенно если кто-то упоминает футбол. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92973 |
|
|
|
|
| Ukrfan:...Что до Фишера: напомню, что в измеримом виде спорта - прыжках в длину - Боб Бимон прыгнул на 8.90 (чего ни один из нынешних прыгунов сделать не в состоянии) в 1968 году. За 4 года до Фишера. |
Мы говорим об уровне.
Бимон (я посмотрел в Вики) свои лучшие прыжки делал в район 8,20. Один прыжок оказался вдруг на 70 см длиннее. Это один прыжок. На 70 см. Это очень странно, объяснить это очень трудно.
Но я нигде не утверждал что Фишер не смог бы выиграть у Гири ни одной партии. Может как Бимон, в одной бы показал уровень на несколько голов выше своего уровня 70-х, и выиграл бы партию. Но сколько партий бы выиграл Гири?
P.S. Кстати, надо учитывать что в лёгкой атлетике раньше с допингом так не боролись как сейчас. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92974 |
|
|
|
|
| vvtb:Сравните тот же прыжок Бимона и запись любого современного турнира,по ощущениям от показа сейчас метра на 2 дальше прыгают. Но в игровых этого нет к сожалению.Например Федерер,Надаль и Джокович уже которое поколение обыгрывают,и явно они сейчас уже не на пике,а все равно лучшие.А ушли бы раньше,может тоже говорили бы,что теннис в разы быстрее и мощнее стал чем 10 лет назад. |
Ладно Джокович, но Федерер!!
В будущем году исполнится 20 лет с его победы над действующим четырехкратным чемпионом Уимблдона - Сампрасом.
Надо, правда, отдать ему должное - он непрерывно прогрессирует. Его матчи с Джокером в последних Уимблдонах - космос. Так что это не совсем релевантный пример. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92975 |
|
|
|
|
| MaxML, давно не вступал в ваш бесконечный диспут с "самым вежливым участником форума", тем более, что он не нуждается в защитниках... Вы и ваши сторонники почему-то, с упорством достойным лучшего, хотите чтобы Фишер(Пеле, Оуэн, Нурми и т.д.) соревновались с нынешними соперниками, имея условия и подготовку своего времени. Т. е. Фишер без компа, бегуны на гаревой дорожке, а шестовики с бамбуком против фибергласа... А вы попробуйте наоборот, отберите у Гири комп, и не сейчас, а с рождения, и выставите против Фишера. Впрочем этот мысленный эксперимент с заранее известным результатом... |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92976 |
|
|
|
|
| Офф-топ:про футбол.Я не отрицаю прогресс,но качество трансляции и здесь это очень сильно усиливает.Не стоит забывать,что даже Пеле сто лет назад бегал стометровку в конце карьеры быстрее 11 секунд,то есть вполне атлетичным футболистом был. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92977 |
|
|
|
|
| И да, MaxML, а почему вы даёте Фишеру и Капе всего год на подготовку? Дайте им комп с детства или хотя бы как Каспарову в период расцвета... |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92978 |
|
|
|
|
Ukrfan: MaxML:
Поиграй сейчас Каспаров, думаю, 2750 было бы для него вряд ли достижимо. |
Думать - это полезно, Макс. Но в реальности, в Сент-Луисе Ананда он опередил.
Даже сегодня. |
И опять передёргивание. Уж постыдились бы, ну совсем дёшево.
Это было худшее выступление Ананда за много лет, но даже там в рапиде его Каспаров не опередил, Каспаров, который явно готовился к своему возвращению.
Если бы Ананд всегда в рапид играл так, как тогда, то вопросов бы не было.
Правда, потом Ананд стал чемпионом мира по рапиду, и плюс турнир выиграл, но ведь Каспаров там не играл, а так бы...
P.S. За пару дней до того выступления Ананд в классическом турнире поделил 2-3 место с Карлсеном, отстав на 0,5 очка от победителя - МВЛ, при этом опередив Ароняна, Карякина, Свидлера, Каруану, Накамуру, Со, Непомнящего.
Может Виши был немного уставшим, сия мысль не могла прийти Вам в голову? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92979 |
|
|
|
|
| AdikMesch: MaxML, давно не вступал в ваш бесконечный диспут с "самым вежливым участником форума", тем более, что он не нуждается в защитниках... Вы и ваши сторонники почему-то, с упорством достойным лучшего, хотите чтобы Фишер(Пеле, Оуэн, Нурми и т.д.) соревновались с нынешними соперниками, имея условия и подготовку своего времени. Т. е. Фишер без компа, бегуны на гаревой дорожке, а шестовики с бамбуком против фибергласа... А вы попробуйте наоборот, отберите у Гири комп, и не сейчас, а с рождения, и выставите против Фишера. Впрочем этот мысленный эксперимент с заранее известным результатом... |
Изначально условия того давнего спора были такие: берём Фишера, даём год на подготовку, садим против Гири, и они играют матч.
Если же с детства дать Фишеру комп, то, конечно, результат был бы другим. Мы ж не таланты сравниваем, а уровень игры.
Да что говорить, Гири-то почти с Карлсеном на равных играет.
Я напомню, раньше Укрфан со мной спорил, мол Каспаров, если вернётся, то всех порвёт, разве что с Карлсеном вопрос.
Но после Сент-Луиса-2017 что-то не слышно Укрфана по этому поводу, осознал, но не написал, мол, да, Макс, Вы были правы, впрочем, это и не ожидалось. ) |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92980 |
|
|
|
|
| AdikMesch: И да, MaxML, а почему вы даёте Фишеру и Капе всего год на подготовку? Дайте им комп с детства или хотя бы как Каспарову в период расцвета... |
Это я даю год на подготовку. "С рождения" - это слишком умозрительно, и о результатах можно только гадать (впрочем, и в нашем варианте гадать, но хоть с некоторыми основаниями).
Я утверждаю, что Фишер "с колес" (разобравшись в том, что такое компьютер, и освоив вчерне ходовые дебюты) за месяц встал бы на уровень Гири. Через год соперником был бы только Карлсен (при этом я допускаю любой результат - как равную борьбу, так и жестокий вынос в какую-то сторону - учитывая характеры соперников).
Что касается Пеле - не знаю, сколько бы потребовалось физподготовки, но считаю, что, выйдя на пик, он сегодня был бы лучшим в мире. Именно по полезности для команды. Он был в разы универсальнее обоих сегодняшних супертопов.
Впрочем, здесь я не так уверен. Куда интереснее было бы сравнить его с Марадоной... так, я обещал не оффтопить, чёрт. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92981 |
|
|
|
|
| vvtb: Офф-топ:про футбол.Я не отрицаю прогресс,но качество трансляции и здесь это очень сильно усиливает.Не стоит забывать,что даже Пеле сто лет назад бегал стометровку в конце карьеры быстрее 11 секунд,то есть вполне атлетичным футболистом был. |
Очень атлетичным.
Только тогда он мог немного постоять, а потом побежать, а сейчас надо бегать весь матч и бегать быстро. Могу напомнить строки из книги о Гарринче, как он стоял в середине поля с мячом. Сейчас бы секунды 2 на это дали. )
Темп игры неизмеримо вырос. Это уж не говоря о тактике, финтах, которые по видео можно изучать с детства, глядя на лучших игроков, общей оснащённости футболистов.
Но психология такова, что люди любят говорить: вот раньше... |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92982 |
|
|
|
|
MaxML:
Я напомню, раньше Укрфан со мной спорил, мол Каспаров, если вернётся, то всех порвёт, разве что с Карлсеном вопрос.
Но после Сент-Луиса-2017 что-то не слышно Укрфана по этому поводу, осознал, но не написал, мол, да, Макс, Вы были правы, впрочем, это и не ожидалось. ) |
А он что, вернулся? или я утверждал, что он это сделает в первом же турнире?
Я допускал такую возможность (как маловероятную), но только если бы он действительно решил вернуться, и готовился соответственно.
Такой прецедент был.... но не в шахматах, и, к сожалению, возможности увидеть результат нас лишили внеспортивные факторы. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92983 |
|
|
|
|
Укрфан, давайте пойдём дальше.
Сколько лет надо дать на подготовку Капабланке чтобы тот вышел на уровень Карлсена? А Стейницу? Года 3 хватит? )
50 лет развития шахмат, по-Вашему, компенсируются за 1 год.
А 100 лет? 130 лет? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92984 |
|
|
|
|
| MaxML:сейчас надо бегать весь матч и бегать быстро. |
Кому надо? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92985 |
|
|
|
|
MaxML: Укрфан, давайте пойдём дальше.
Сколько лет надо дать на подготовку Капабланке чтобы тот вышел на уровень Карлсена? А Стейницу? Года 3 хватит? )
50 лет развития шахмат, по-Вашему, компенсируются за 1 год. |
Вы опять ни хрена не поняли.
Еще раз говорю: перечитывайте написанное. Я ничего подобного не говорил. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92986 |
|
|
|
|
Что касается Стейница - я совершенно не уверен, что он мог бы выйти на уровень Дубова. Очень вряд ли.
Тем не менее великим шахматистом он, несомненно, был. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92987 |
|
|
|
|
| Как современник встреч Каспарова и Ананда вставлю свои 10 копеек в ваш спор. Каспаров доминировал над Анандом в классические шахматы, начиная со знаменитой партии в открытом варианте испанской партии, выигранной Гарри дома в процессе подготовки к поединку. Ход С АШ 6 из этой партии произвел такое впечатление на Виши, что тот до конца карьеры сломался и не выиграл больше ни одной классической партии против Гарри, если не ошибаюсь. Хотя начинал Ананд очень неплохо, выиграл чёрными в Реджо-Эмилии в 1992 году во французской защите - тоже до сих пор прекрасно помню партию. В быстрые шахматы Ананд играл примерно на уровне Гарри. Там в каждой встрече была суровая борьба, и Гарри выигрывал чаще, но - ненамного. А вот в блиц Каспаров (и Карпов, кстати) играл гораздо сильнее Ананда. Потому что у того не было навыка советских блицтурниров - а у советских гроссов - был. Многое зависит от тренированности, это - очевидно. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92988 |
|
|
|
|
MaxML: | vvtb: Офф-топ:про футбол.Я не отрицаю прогресс,но качество трансляции и здесь это очень сильно усиливает.Не стоит забывать,что даже Пеле сто лет назад бегал стометровку в конце карьеры быстрее 11 секунд,то есть вполне атлетичным футболистом был. |
Очень атлетичным.
Только тогда он мог немного постоять, а потом побежать, а сейчас надо бегать весь матч и бегать быстро. Могу напомнить строки из книги о Гарринче, как он стоял в середине поля с мячом. Сейчас бы секунды 2 на это дали. )
Темп игры неизмеримо вырос. Это уж не говоря о тактике, финтах, которые по видео можно изучать с детства, глядя на лучших игроков, общей оснащённости футболистов.
Но психология такова, что люди любят говорить: вот раньше... |
Опять таки нужны объективные показатели.Сейчас считают сколько км за матч бегали.Не знаю есть ли возможность старые матчи так исследовать.Вот в теннисе есть например скорость подачи и по ней можно судить,что теннис более атлетичным не стал в этом плане за 20 лет.Психологических 2 крайности обычно:про то какая раньше трава была зеленая,и про то что "вы в ваше время квадратным мячом играли",а сейчас все на порядок выше.Очень хорошо,когда можно какими то объективными показателями проверить.Повторюсь в прыжках в высоту прогресса нет например,уже очень много лет.В шахматах из-за появления компьютеров должен быть по идеи существенный,но все может быть.Когда Иванчук и Ананд в солидном возрасте выигрывают ЧМ по быстрым встает вопрос,а действительно ли стали существенно сильнее сейчас играть?Ананд,Крамник,Широв,Иванчук,Гельфанд прошлое поколение за исключением 2К уверенно отодвинули далеко,а сами очень медленно позиции сдавали,и в основном мне кажется из-за возраста,а не того что сейчас другой неподъемный уровень. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92989 |
|
|
|
|
MaxML: | vvtb: Офф-топ:про футбол.Я не отрицаю прогресс,но качество трансляции и здесь это очень сильно усиливает.Не стоит забывать,что даже Пеле сто лет назад бегал стометровку в конце карьеры быстрее 11 секунд,то есть вполне атлетичным футболистом был. |
Очень атлетичным.
Только тогда он мог немного постоять, а потом побежать, а сейчас надо бегать весь матч и бегать быстро. Могу напомнить строки из книги о Гарринче, как он стоял в середине поля с мячом. Сейчас бы секунды 2 на это дали. )
Темп игры неизмеримо вырос. Это уж не говоря о тактике, финтах, которые по видео можно изучать с детства, глядя на лучших игроков, общей оснащённости футболистов.
Но психология такова, что люди любят говорить: вот раньше... |
MaxML, вы опять за своё? Поставте Месси в любой чемпионат 50-70-х, с тогдашней экипировкой(мои первые бутсы в детской команде были с полным ботинком на 3 размера больше) и медициной, так он бы ни одного матча до конца не доиграл бы и закончил карьеру как Бышовец, де-факто в 24... |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92990 |
|
|
|
|
Ukrfan: Что касается Стейница - я совершенно не уверен, что он мог бы выйти на уровень Дубова. Очень вряд ли.
Тем не менее великим шахматистом он, несомненно, был. |
почему кстати? он фанатично любил шахматы + масса амбиций и спортивного духа. о аналитическом подходе и ломки концепций вообще молчу. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92991 |
|
|
|
|
Cube2: Ukrfan: Что касается Стейница - я совершенно не уверен, что он мог бы выйти на уровень Дубова. Очень вряд ли.
Тем не менее великим шахматистом он, несомненно, был. |
почему кстати? он фанатично любил шахматы + масса амбиций и спортивного духа. о аналитическом подходе и ломки концепций вообще молчу. |
Но у него был один недостаток - упрямство. Он зачастую упорно играл весьма сомнительные, даже для того времени варианты. Но что сходило для него с рук при встречах с Чигориным, закончилос катастрофой в борьбе с тонким психологом и прагматиком как Ласкер. Кстати, по моему мнению, на этом же погорел и Гарри Кимович, пытаясь сокрушить "берлинскую стену"... |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92992 |
|
|
|
|
| Не согласен с теми, кто считает, что нынешний спорт идёт строго по поступательной с прежних времён. Пример - советский и российский хоккей. Раньше советские хоккеисты сидели на сборах и тренировались 5 раз в день. Сыгрывались в пятёрках, в команде была жесточайшая дисциплина. И был результат. А сейчас двухразовые тренировки некоторые считают чрезмерными. Типа, играть надо больше и зарабатывать деньги. В той же НХЛ - одни игры с перелётами. А кто больше тренируется - тот лучше играет - это общий закон спорта. И потому сборная СССР того же 87 года явно превосходила нашу нынешнюю сборную. Игры на КК-87 были лучшими в истории хоккея - это общеизвестно. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92993 |
|
|
|
|
Ukrfan: MaxML: Укрфан, давайте пойдём дальше.
Сколько лет надо дать на подготовку Капабланке чтобы тот вышел на уровень Карлсена? А Стейницу? Года 3 хватит? )
50 лет развития шахмат, по-Вашему, компенсируются за 1 год. |
Вы опять ни хрена не поняли.
Еще раз говорю: перечитывайте написанное. Я ничего подобного не говорил. |
А где я говорил, что Вы подобное говорили? Перечитывайте написанное! )
Я говорю следующее: Вы считаете, что Фишер - гений, который за год может наверстать 50 лет прогресса шахмат. Подобное Вы ведь говорили, правильно?
Но Капабланка - тоже гений. Значит, по идее, и он может за год наверстать лет 50. То есть, опять же, по Вашей логике, перенеси Капу на 50 лет в эпоху Фишера, дай ему один год подготовки, и мы бы смотрели матч 2 гениев: Фишера и Капабланки.
И это при том что прогресс шахмат судя по всему ускоряется, то есть Капабланке бы и меньше года хватило бы чтобы наверстать 50 лет.
Ну, Укрфан, так ведь? Или дадите задний ход?
Далее, берём Стейница - гениальный шахматист, перенеси его на 50 лет вперёд и дай год и... ну понятно по Вашей логике, а если перенести лет на 80 в эпоху Фишера 2 лет хватило бы?
Или переносить можно только Фишера, и только на 50 лет, а вот на 100 уже никакая подготовка не поможет? Как Вы пришли к такому выводу?
Бред? Бред! Но это Укрфан, он может догадаться "переносить" игроков на 50 лет и доказывать что они бы победили кого-то. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92994 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
