|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Макс, я раньше смотрел партии в Спорт-экспрессе (там обозревателем был Юрий Васильев), в 64 - Шахматное обозрение, в Рижских шахматах и в Шахматном вестнике - были такие журналы ранее. Интернета раньше не было. Наверняка, партии можно найти в прекрасном многотомнике Каспарова Мои великие предшественники и Мой шахматный путь. Ну и наверняка партии Интела того же есть в любой шахматной базе, но это - к современным специалистам. Вопрос в том, что кажется на первый взгляд, что качество игры современных гроссов ниже. Может, потому что играют дома на самоизоляции - не могу сказать... Да те же Крамник, Иванчук и Ананд в молодости играли вроде как сильнее уровнем. В том числе в рапид. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92905 |
|
|
|
|
| Gggeorge24: Всем тем, кто говорит, что формат подбирается под Карлсена - вы не думаете, что так почти про любой формат сказать можно? А дело все в том, что Карлсен значительно сильнее играет в шахматы, причем в любые шахматы. И в любом формате он будет фаворитом. |
Напомните нам, когда Магнус последний раз в классику что-то выигрывал. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92906 |
|
|
|
|
MaxML: Так вот, возвращаясь к сути, с чего результаты Каспарова в рапид вспомнили.
Как раз, ИМХО, Каспаров, как мне кажется, не превосходил в рапид Крамника и особенно Ананда, во всяком случае тогда было такое впечатление, и это логично, так как Каспаров очень глубоко вникал в позицию, а это затраты времени.
Карлсен же технарище тот ещё, типа Карпова, Капабланки, вот ему рапид - самое то, это идеальный формат для него, он играет во многом интуитивно, считает быстро.
Поэтому я не рискну сравнивать качество игры в рапид Карлсена и Каспарова, но мне кажется, Магнус в этом впереди, даже если убрать прибавку, связанную с прогрессом шахмат за последние лет 25. |
Сомнительное утверждение. Основной силой Каспарова была выдающаяся игра в дебюте партии и в моменте перехода из дебюта в миттельшпиль. В этом компоненте ему нет и не было равных во всей истории шахмат, только Крамник был тут к нему близок, поскольку хорошо его изучил. И тот же Карпов, который тоже был достаточно хорошо (лучше Магнуса - точно) готов в дебюте за счёт опыта и сильной бригады помощников, частенько начинал самостоятельную игру на середине каспаровского анализа. Как бы Карлсен играл в таких условиях - сложно сказать. А в рапид, получая с раздачи полуящик, вообще играть довольно сложно. Не знаю, моё мнение, по тем партиям, которые видел, нынешний чемпион мира не достиг (может, пока?) в шахматах глубин тех же Карпова и Каспарова. Я имею ввиду творческую составляющую и даже рискнуть сказать силу игры в первую очередь. Спортивные же его (Магнуса) результаты впечатляют - да. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92907 |
|
|
|
|
Neofelis: | Gggeorge24: Всем тем, кто говорит, что формат подбирается под Карлсена - вы не думаете, что так почти про любой формат сказать можно? А дело все в том, что Карлсен значительно сильнее играет в шахматы, причем в любые шахматы. И в любом формате он будет фаворитом. |
Напомните нам, когда Магнус последний раз в классику что-то выигрывал. |
Вы, конечно, правы, что Карлсен не выигрывал классические турниры с прошлого лета. Но, справедливости ради, после этого он занял 2-е место (уступив лишь на тайе) в Синкфилд кап, поделил 3 место (1/2 от первого) в Гранд Свисс, 3-е место в Лондоне (проиграв снова на тайе), 2-е место в Вейке.
Но мы так же можем вспомнить и про его беспроигрышную серию, и про классический рейтинг.
Мой тезис был в том, что Карлсен в любом турнире фаворит, и что утверждения о "подборе" формата являются притянутыми за уши. По-моему, ваш тезис это не опровергает. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92908 |
|
|
|
|
Neofelis: | Gggeorge24: Всем тем, кто говорит, что формат подбирается под Карлсена - вы не думаете, что так почти про любой формат сказать можно? А дело все в том, что Карлсен значительно сильнее играет в шахматы, причем в любые шахматы. И в любом формате он будет фаворитом. |
Напомните нам, когда Магнус последний раз в классику что-то выигрывал. |
в 2019 он выиграл Вейк, Гашимова, Гренке, Grand Chess Tour, Norway Chess (который правда был не в чистую классику). его беспроигрышная серия в классику уже из 121 партий. она не прервалась даже в провальном Вейке 2020 (позорное второе место).
то, что реально надо гуглить это последнюю проигранную партию Мага в классику. в конце Июля 2018 года этот казус произошёл. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92909 |
|
|
|
|
| MaxML: Как раз, ИМХО, Каспаров, как мне кажется, не превосходил в рапид ...особенно Ананда |
а при чем тут ИМХО, когда есть счет на табло? Каспаров - Ананд, рапид +7-4=12 |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92910 |
|
|
|
|
арт.: | MaxML: Как раз, ИМХО, Каспаров, как мне кажется, не превосходил в рапид ...особенно Ананда |
а при чем тут ИМХО, когда есть счет на табло? Каспаров - Ананд, рапид +7-4=12 |
Сорри, нелепый аргумент.
У меня есть соперники, у которых рейтинг очков на 200 меньше, при том счёт разгромный в их пользу.
Если уж говорить об Ананде в рапид, то он несколько десятков представительных турниров выиграл против скольких у Каспарова? )
Вот то-то же. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92911 |
|
|
|
|
| Bdfyjd:...Не знаю, моё мнение, по тем партиям, которые видел, нынешний чемпион мира не достиг (может, пока?) в шахматах глубин тех же Карпова и Каспарова. Я имею ввиду творческую составляющую и даже рискнуть сказать силу игры в первую очередь. Спортивные же его (Магнуса) результаты впечатляют - да. |
Тут надо делать поправку на прогресс шахмат. Это давняя дискуссия, хотя я не вижу о чём тут спорить. )
Если же говорить об относительной силе игры по сравнению с современниками, то тут может Вы и правы, может и нет, трудно сказать... |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92912 |
|
|
|
|
MaxML: Если уж говорить об Ананде в рапид, то он несколько десятков представительных турниров выиграл против скольких у Каспарова? )
Вот то-то же. |
чего то-то?)) просто Ананд сыграл в несколько раз больше рапид турниров... где не было Каспарова. Так что личный счет в этом сравнении - самый лепый аргумент. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92913 |
|
|
|
|
Cube2: Neofelis: | Gggeorge24: Всем тем, кто говорит, что формат подбирается под Карлсена - вы не думаете, что так почти про любой формат сказать можно? А дело все в том, что Карлсен значительно сильнее играет в шахматы, причем в любые шахматы. И в любом формате он будет фаворитом. |
Напомните нам, когда Магнус последний раз в классику что-то выигрывал. |
в 2019 он выиграл Вейк, Гашимова, Гренке, Grand Chess Tour, Norway Chess (который правда был не в чистую классику). его беспроигрышная серия в классику уже из 121 партий. она не прервалась даже в провальном Вейке 2020 (позорное второе место).
то, что реально надо гуглить это последнюю проигранную партию Мага в классику. в конце Июля 2018 года этот казус произошёл. |
Да, я помню начало 19-го. Мы тогда говорили о ГОАТ и сравнивали с Каспаровым. Но потом кураж куда-то исчез и Гран Тур выиграл Дин. Который перед этим выиграл КМ и Синкфилд. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92914 |
|
|
|
|
| Bdfyjd:...Может, потому что играют дома на самоизоляции - не могу сказать... Да те же Крамник, Иванчук и Ананд в молодости играли вроде как сильнее уровнем. В том числе в рапид. |
Если брать те классические партии с откладыванием и сравнивать с этим рапидом - то да.
Если сравнивать тот рапид с этим... трудно сказать, онлайн похуже играют чем оффлайн, тут соглашусь.
А сравнивать рапид-игру того Каспарова, Ананда и Крамника с нынешними Карлсеном, Накамурой, МВЛ... я даже не знаю... это надо изучать партии, ставить на компьютерный анализ, слушать экспертов и т.д. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92915 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-92916 |
|
|
|
|
арт.: MaxML: Если уж говорить об Ананде в рапид, то он несколько десятков представительных турниров выиграл против скольких у Каспарова? )
Вот то-то же. |
чего то-то?)) просто Ананд сыграл в несколько раз больше рапид турниров... где не было Каспарова. Так что личный счет в этом сравнении - самый лепый аргумент. |
Это мог бы быть аргумент, если бы там было +20 из партий 40.
А ссылаться на плюс +3 из 23 партий, зная, что Ананд сам по себе играл плохо с Каспаровым (в отличие от того же Крамника) - это именно вообще не аргумент.
Я именно хотел сказать, что Каспаров мало в рапид играл, но из того что он играл, он не так уж много выиграл, как следовало ожидать от Чемпиона.
В то время как Виши играл и выигрывал очень много, причём с какими счетами! Если когда-нибудь подсчитают архивный рапид-рейтинг, думаю, отрыв Ананда будет большим. Он, по-моему, только знаменитый рапид-турнир во Франции выигрывал что-то порядка 10 раз, а то и больше, но не помню точно. Грищук ещё удивлялся, мол, как так можно? )
Более того, думаю, вторым в рейтинге был бы Крамник, он тоже классно играл в рапид - технарь! |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92917 |
|
|
|
|
| Макс, можно вспомнить 2001 FIDE World Cup of Rapid Chess, который ГК взял (а Ананд не играл), ровно как и тот, что прошёл через 2 года, который Ананд взял (а Кимыч не играл). а так да, Виши сыграл больше турниров в рапид. тут на сайте оказалось есть у них такой игрок "Гарри Каспаров", не ускользнул от внимания редакции. можно и на личные счета в рапид посмотреть. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92918 |
|
|
|
|
MaxML: | Bdfyjd:...Не знаю, моё мнение, по тем партиям, которые видел, нынешний чемпион мира не достиг (может, пока?) в шахматах глубин тех же Карпова и Каспарова. Я имею ввиду творческую составляющую и даже рискнуть сказать силу игры в первую очередь. Спортивные же его (Магнуса) результаты впечатляют - да. |
Тут надо делать поправку на прогресс шахмат. Это давняя дискуссия, хотя я не вижу о чём тут спорить. )
Если же говорить об относительной силе игры по сравнению с современниками, то тут может Вы и правы, может и нет, трудно сказать... |
Макс, по тому, что я видел у Карлсена, могу сказать, что его стиль мне кажется близким к стилю Фишера конца 60 - начала 70 годов. То же желание играть до последнего патрона, использовать свою природную бОльшую, по сравнению с современниками, физическую форму, внимание и технику. За вычетом того, что Фишер был превосходным дебютчиком, чего у Магнуса не особо ощущается. Но достаточно сравнить качество партий матчей на первенство мира Карпова с Каспаровым и Карлсена. Первые играли выдающиеся по творческим показателям партии много раз в каждом матче. А Магнус... Ананд проиграл ему чисто психологически. Проигрывать такие битоничейные позиции в нормальном состоянии невозможно. Просто Ананд решил для себя в глубине души, что он - слабее (как уже было с Каспаровым) и не смог навязать нормальной борьбы. С Карякиным матч был суховат, если говорить аккуратно. И у Карякина были серьёзные шансы на выигрыш, совершенно неожиданно. Да в классику Магнус и не выиграл. И примерно тоже самое - с Каруаной. Сухо довёл до быстрых, и там выиграл, пользуясь слабостями соперника в рапиде. Если честно, не увидел ни одной творчески интересной партии во всех матчах Магнуса. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92919 |
|
|
|
|
| Если честно, не увидел ни одной творчески интересной партии во всех матчах Магнуса. |
Тут уже я вступлюсь - 1-я партия с Каруаной была очень хороша. Жаль, что ошибся в реализации.
Если бы довел до победы - матч был бы в стократ более зрелищным и интересным. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92920 |
|
|
|
|
Neofelis: | Если честно, не увидел ни одной творчески интересной партии во всех матчах Магнуса. |
Тут уже я вступлюсь - 1-я партия с Каруаной была очень хороша. Жаль, что ошибся в реализации.
Если бы довел до победы - матч был бы в стократ более зрелищным и интересным. |
Да, в начале перекатал там неплохо, согласен. Во многом, за счёт дебютной части, трактовка которой отдавала Каспаровым, кстати. Не факт, что это он посоветовал, но есть такая вероятность. Но - не реализовал ведь? И ведь это - только одна партия. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92921 |
|
|
|
|
| Bdfyjd: За вычетом того, что Фишер был превосходным дебютчиком, чего у Магнуса не особо ощущается. |
немного устарелое представление :) |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92922 |
|
|
|
|
Neofelis: Cube2: Neofelis: | Gggeorge24: Всем тем, кто говорит, что формат подбирается под Карлсена - вы не думаете, что так почти про любой формат сказать можно? А дело все в том, что Карлсен значительно сильнее играет в шахматы, причем в любые шахматы. И в любом формате он будет фаворитом. |
Напомните нам, когда Магнус последний раз в классику что-то выигрывал. |
в 2019 он выиграл Вейк, Гашимова, Гренке, Grand Chess Tour, Norway Chess (который правда был не в чистую классику). его беспроигрышная серия в классику уже из 121 партий. она не прервалась даже в провальном Вейке 2020 (позорное второе место).
то, что реально надо гуглить это последнюю проигранную партию Мага в классику. в конце Июля 2018 года этот казус произошёл. |
Да, я помню начало 19-го. Мы тогда говорили о ГОАТ и сравнивали с Каспаровым. Но потом кураж куда-то исчез и Гран Тур выиграл Дин. Который перед этим выиграл КМ и Синкфилд. |
А начало 20-го не помните? И Кьюб забыл? Я сейчас напомню, только сначала - о Дине (я-то был уверен, что разговор снова пойдет о Каруане).
Дин выиграл финал Гран Тура - финал, который игрался НЕ в классику, а в "комбинацию".
Дин НЕ выиграл Синкфилд в классику (а поделил с 1 место с Карлсеном и победил на тайбрейке).
Дин НЕ выигрывал КМ вообще.
Почему у всех такая странная память? 4-х месяцев не прошло как Нео задавал тот же самый вопрос и получил те же самые ответы. В т.ч. и от Кьюба! Тогда Нео был под таким сильным впечатлением от блестящего выступления Каруаны в Вейке, что даже прогнозировал возможную смену лидера рейтинга уже в этом году, но главное было - выиграть ТП, а там... Под Карлсеном же "кресло зашаталось", уж это-то Нео должен помнить.
Мы не сумеем проверить правоту Нео в этом году: вирус помешал.
Вот с этого места - и можно подряд. Реакция Кьюба уже на следующей странице. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92923 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-92924 |
|
|
|
|
| Gggeorge24: Карлсен значительно сильнее играет в шахматы, причем в любые шахматы. И в любом формате он будет фаворитом. |
 |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92925 |
|
|
|
|
Сейчас как посчитают личный счёт! ))
Я считаю Карлсена и Накамуру где-то равными в блиц, плюс-минус. Но в личной встрече отдал бы предпочтение Магу. Но Нака с другими отлично играет, просто монстр. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92926 |
|
|
|
|
Gggeorge24: Neofelis: | Gggeorge24: Всем тем, кто говорит, что формат подбирается под Карлсена - вы не думаете, что так почти про любой формат сказать можно? А дело все в том, что Карлсен значительно сильнее играет в шахматы, причем в любые шахматы. И в любом формате он будет фаворитом. |
Напомните нам, когда Магнус последний раз в классику что-то выигрывал. |
Вы, конечно, правы, что Карлсен не выигрывал классические турниры с прошлого лета. Но, справедливости ради, после этого он занял 2-е место (уступив лишь на тайе) в Синкфилд кап, поделил 3 место (1/2 от первого) в Гранд Свисс, 3-е место в Лондоне (проиграв снова на тайе), 2-е место в Вейке.
Но мы так же можем вспомнить и про его беспроигрышную серию, и про классический рейтинг.
Мой тезис был в том, что Карлсен в любом турнире фаворит, и что утверждения о "подборе" формата являются притянутыми за уши. По-моему, ваш тезис это не опровергает. |
Мне очень трудно понять логику.Приводите примеры 2 и 3 мест Карлсена в классику и из этого вывод,что данный формат не подогнан специально под него.Кто-то оспаривает как будто,что Карлсен сильно играет.Хотя в рапид и блиц он за это время кучу всего выиграл и очевидно,что в эти виды разница больше.Дело в другом,у меня претензия в том,что он сделал неинтересную систему.В круговом турнире есть шансы его опередить,хотя бесспорно он будет главным фаворитом,а в матче 1 на 1 из большого количества партий как здесь,если он будет серьезно играть?Эта система годится для определения абсолютно сильнейшего,а не для турниров,которые каждый месяц играются.Спорт не должен быть скучным и предсказуемым.Если вместо 4 партий в быстрые играть по 3 матча 20 партий в блиц,еще объективнее сильнейший будет выявляться,но смотреть это будет совсем не интересно.А через месяц опять примерно те же игроки,и то же соотношение сил. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92927 |
|
|
|
|
| Cube2: Макс, можно вспомнить 2001 FIDE World Cup of Rapid Chess, который ГК взял (а Ананд не играл), ровно как и тот, что прошёл через 2 года, который Ананд взял (а Кимыч не играл). а так да, Виши сыграл больше турниров в рапид. тут на сайте оказалось есть у них такой игрок "Гарри Каспаров", не ускользнул от внимания редакции. можно и на личные счета в рапид посмотреть. |
Каспаров в быстрые и блиц,за исключением последних лет перед уходом из шахмат играл очень хорошо,что Ваша ссылка и демонстрирует.Макс тут совсем не прав. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92928 |
|
|
|
|
| Почитатель: А начало 20-го не помните? И Кьюб забыл? |
я немного торопился и написал что ГЧТ выиграл, имелось в виду один из турниров, в Загребе, который да проводился в классику. в блиц проиграл МВЛ в начале года и не выиграл общий зачет. но разговор шёл о классике, и вроде как классические победы перечислил верно. или все же упустил что?
формат нынешних онлайнов мне не очень. вообще за турнирами с трудом слежу. но реагировал на утверждение, что якобы формат подогнан под Мага и на "когда Карлсен что-то в классику выигрывал". |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92929 |
|
|
|
|
Господа, я, конечно, знаю, что все вы цените мою корректность и деликатность, но так же нельзя! Стоит отлучиться на денек, как вы пишете такое, что для приведения вставших дыбом волос в порядок придётся оставить кучу денег в барбершопе!
Давеча тут обсуждали, сколько дней и ночей пришлось бы провести за компьютером Фишеру (Фишеру, Карл!), чтобы на равных сыграть с Гири. А теперь приходит какой-то ноунейм, и заявляет, что он, видите ли, посмотрел партии (!!), и пришел к выводу (!!) что Каспаров и Карпов играли в рапид заметно сильнее Карлсена!! Дальше - круче:
| Да те же Крамник, Иванчук и Ананд в молодости играли вроде как сильнее уровнем. В том числе в рапид. |
Слов нет. Цензурных. Нецензурные есть, и не одно - но нельзя...
И, чтобы добить, из-под коряги выныривает исконный Макс, и сообщает, что Ананд, оказывается, играл в рапид сильнее Каспарова!!! Каспарова, который даже с палочкой в трясущихся от старости руках набрал в Сент-Луисе одинаковое с Анандом одинаковое количество очков (а в блице - опередил), хотя раздарил их по дороге немерено. В лучшие же годы они садились за доску - и партия уже была почти закончена.
Да, Виши великолепный шахматист - но надо же и меру знать...
В общем, господа: фантазии - это хорошо, но здравый смысл тоже неплохая штука. Знаю, что вы ко мне не прислушаетесь, но вдруг?
А судить о качестве партий, Bdfyjd, лучше, кмк, все же господам Глейзерову и Ермолинскому. Как минимум. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92930 |
|
|
|
|
| Дин выиграл финал Гран Тура - финал, который игрался НЕ в классику, а в "комбинацию". |
По правилам тура, победа в финале означает победу в туре. Это самая денежная серия года с претензией на определение "абсолютно сильнейшего" игрока. Отсюда смешивание контролей и использование универсального рейтинга. Систему придумывал не я, поэтому и не меня нужно ругать за ее странности.
| Дин НЕ выиграл Синкфилд в классику (а поделил с 1 место с Карлсеном и победил на тайбрейке). |
Якоб Карлсену все такие победы засчитывает. Плюс, это был big deal, - первое поражение Магнуса на тае за, чуть ли не 10 лет (а может и больше?).
| Дин НЕ выигрывал КМ вообще. |
Да, ошибочка закралась. Даже не знаю, как такое вышло. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92931 |
|
|
|
|
Ukrfan: | Gggeorge24: Карлсен значительно сильнее играет в шахматы, причем в любые шахматы. И в любом формате он будет фаворитом. |
|
Уважаемый Ukrfan, какой вывод вы предлагаете сделать из вашего замечания? Что Карлсен не сильнее играет Накамуры в блиц? Я искренне считаю, что сильнее. Достаточно посмотреть их личные встречи и результаты в турнирах, в том числе недавних онлайн и офлайн ЧМ. Думаю, что и вы бы именно Магнуса считали бы фаворитом в личном матче. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92932 |
|
|
|
|
| ну можно например сделать вывод, что во все виды играет значительно сильнее - а в блиц менее значительно. какие-то выводы все же и правда стоит сделать из того, что именно эту строчку именно этого рейтинга у карлсена регулярно отжимает именно этот шахматист. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-92933 |
|
|
|
|
| Gggeorge24: какой вывод вы предлагаете сделать из вашего замечания? Что Карлсен не сильнее играет Накамуры в блиц? Я искренне считаю, что сильнее. Достаточно посмотреть их личные встречи и результаты в турнирах, в том числе недавних онлайн и офлайн ЧМ. Думаю, что и вы бы именно Магнуса считали бы фаворитом в личном матче. |
For the Benefit of Mr. Carlsen
Накамура — один из самых удобных соперников для Карлсена: Магнус доминирует во всех контролях (в классику счет результативных — 14:1, в рапид и блиц — 44:19) и форматах, неважно, идет ли неофициальный матч или разыгрывается титул чемпиона мира. Борьба, как правило, протекает довольно упорно, но в целом норвежец чуть сильнее практически во всех аспектах игры, что позволяет ему раз за разом брать верх. Не стало исключением и финальное сражение — Карлсен, как и в отборе, забил белыми два гола, а Хикару из двух приятных эндшпилей выкатал только один.
https://chesspro.ru/details/mci_20 |
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-92934 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
