|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Eagle_2: Вы, как обычно, подменяете тему.
Если бы Клебера убили на поле битвы, а тут обыкновенный и, как всегда, подлый терроризм. Вам жалко террориста? Мне - нет. |
Сначала надо определить, хороший человек или плохой. Если плохой, то с ним можно делать что угодно, иначе "вам что, жалко ублюдка?!" Когда же вы совки все сдохнете, а? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118524 |
|
|
|
|
После вас, после вас  |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118525 |
|
|
|
|
| Суть дела в дате. Одно дело - квалифицированная казнь, допустим, Равальяка в 1612, совсем другое - квалифицированная казнь, осуществлённая европейцами по суду в 1800. Разница такая же, как между рабством в древности или даже в XIX веке и рабством современным. Первое - норма эпохи, второе вопиет к небесам. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118526 |
|
|
|
|
Суть дела в разных странах. В Сирии до сих пор вешают на площади, правда, ночью, но днём они висят.
И не забудьте о недавнем революционном терроре во Франции. Там использовали не только гильотину. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118527 |
|
|
|
|
onedrey: Eagle_2: Вы, как обычно, подменяете тему.
Если бы Клебера убили на поле битвы, а тут обыкновенный и, как всегда, подлый терроризм. Вам жалко террориста? Мне - нет. |
Сначала надо определить, хороший человек или плохой. Если плохой, то с ним можно делать что угодно, иначе "вам что, жалко ублюдка?!" Когда же вы совки все сдохнете, а? |
Их и так уже практически не осталось - людей, воспитанных в советских традициях и верующих свято в советские идеалы. Человек, видевший в детстве выступление Леонида Ильича на партийном съезде, уже не может обладать непоколебимой советской верой. Тем более. если он еще и анекдоты про Леонида Ильича товарищам на переменах рассказывал. Нет, настоящий советский человек теперь - музейная редкость, и здоровье его уже в таком состоянии, что ему лишь бы на лавочку сесть и газету на солнышке почитать. Тех, у кого не иссяк еще порох в пороховницах, по пальцам уже можно пересчитать. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118528 |
|
|
|
|
Настоящий советский человек - это тот, кто всегда готов одобрять и поддерживать применение преступных средств (при этом цели могут быть в том числе и совершенно непреступными). Конечно, это относится не только к советским людям, но учили нас именно этому, открытым текстом. Небось "Поднятая целина" была книгой не запрещённой, а изучаемой в школе. Не говоря уж о соответствующих ленинских работах. "Как организовать соревнование?" тоже в школе проходили. Помню, какое ужасное впечатление на меня это всё произвело в подростковом возрасте. Никакого "Архипелага Гулага" и пр. и близко не понадобилось. Сами, всё сами.
Вот отсюда и ноги растут. А так-то настоящий советский человек может стать и ярым антисоветчиком, и националистом, и либералом - по существу это ничего в нём не изменит. Примеров тьма-тьмущая. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118529 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-118530 |
|
|
|
|
А вот Леонид Ильич, кстати, настоящим советским человеком отнюдь не был.
В начале 1970-х годов родной брат Брежнева, Яков Ильич, спросил того, верит ли он в коммунизм. Как потом рассказывал сам Яков, Леонид Брежнев в ответ только и сказал: «Ты это о чём, Яша? Какой, (нецензурно), коммунизм? Царя убили, церкви повзрывали, нужно же было народу за какую-то идею зацепиться…»
|
Канцлеру ФРГ Вилли Брандту при первой же встрече в 1970 году Брежнев рассказывал – с одобрением, от своего лица, как выражение своей позиции – антисоветские анекдоты.
Одним из них был следующий: «Приезжает агитатор рассказывать колхозникам про великие достижения коммунистической партии по части благосостояния народа. Вот, говорит, товарищи, вы теперь все едите досыта, у всех есть крыша над головой, и одежды хватает, и деньги есть новые ботинки каждый год покупать! Тут ему бабушка-старушка из угла отвечает (по воспоминанию Брандта, озвучивая её, Брежнев перешёл на фальцет) – Ох, и правда! Прямо как при царизме!»
|
А вот почему Брежнев был так осторожен в реформах:
По воспоминаниям племянницы, Леонид Брежнев во время одного разговора сказал: «Да вы что, какие реформы! Я чихнуть даже боюсь громко. Не дай бог камушек покатится, а за ним лавина. Наши люди, – говорил он, – не знают ни что такое истинная свобода, ни что такое капиталистические отношения. Экономические свободы повлекут за собой хаос. Такое начнётся… Перережут друг друга».
Касательно экономических свобод Брежнев как-то высказался ещё конкретнее: «полезет цех» («цехом» на жаргоне его времени называли мафиозно-теневую экономику в ведомствах и на местах), и ситуацией овладеют мафиозные местные группы, сросшиеся с властью и преступностью. |
В точности так оно и вышло.
Нет, это не настоящий советский человек вроде деда и внука Гайдаров, например. Ни капельки не настоящий. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118531 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: А вот Леонид Ильич, кстати, настоящим советским человеком отнюдь не был.
|
Подборка из весьма-таки мутных источников.
За вычетом сообщения Яковлева, но как раз оно рисует Л.И. вполне советским человеком, который тоже не любил тряхомудию.
А уж сколько я знал вполне советских людей, рассказывающих - или с удовольствием слушающих - антисоветские анекдоты, не перечесть. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118532 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-118533 |
|
|
|
|
| Ну а откуда взялось, что Брежнев заказывал повторное исследование? Я только в КП нашел на 5 лет раньше, там вскользь про это упоминается, там и выражения совпадают с wyradhe: «А мозг позволяет определить почти все болезни человека» (wyradhe: «А мозг позволяет определить почти все болезни человека»). То есть для него первоисточником послужила эта сомнительная статья |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118534 |
|
|
|
|
Статья в КП представляет собой интервью с Владленом Логиновым.
| Владле́н Тере́нтьевич Ло́гинов (род. 28 июля 1929, Грозный, Северо-Кавказский край, РСФСР, СССР) — советский и российский историк, специалист по истории Октябрьской революции и Гражданской войны, кинодраматург, один из самых известных исследователей биографии Владимира Ильича Ленина (Ульянова). Доктор исторических наук, профессор. |
Откуда об этом стало известно Логинову, не знаю, но он как бы узкий специалист. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118535 |
|
|
|
|
| Ну он узкий специалист по временам революции и гражданской войны, а не по брежневским. Я не отрицаю сходу, что такое было, но хотелось бы более веских доказательств. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118536 |
|
|
|
|
Достаточно увидеть ссылку на Борева, чтобы понять степень его мутности. Я уж не говорю об авторитетности такого сливного бачка, как КП. Порядочные люди (историки тож) от таких органов шарахаются как от чумы. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118537 |
|
|
|
|
1. Профессиональная репутация А. А. Немировского хорошо известна. А вот о вашей профессиональной репутации как историка мне не известно ничего. Согласитесь, что в такой ситуации ваш тон смотрится несколько забавно. Что поделаешь, у анонимности, кроме многих преимуществ, есть и своя оборотная сторона.
2. Порядочным или непорядочным человеком с вашей точки зрения является Вл. Логинов, должное или недолжное с вашей точки зрения место он выбрал для своего сообщения, ни малейшего отношения к делу не имеет. Отношение к делу имеет только уровень его профессиональной компетенции и профессиональной добросовестности. Если в этом смысле имеются некие компрометирующие данные, пожалуйста, сообщите. Заположки же той или иной тусовки меня не интересуют. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118538 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Профессиональная репутация А. А. Немировского хорошо известна. А вот о вашей профессиональной репутации как историка мне не известно ничего. |
Репутация Немировского как историка СССР науке неведома; тут он точно такой же аноним как Вы или я.
Но ясно, что историк, сколько-нибудь дорожащий своей репутацией, не станет черпать материал из боревских анекдотов. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118539 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Заположки же той или иной тусовки меня не интересуют. |
Что такое заположки?
Что КП газета ниже бульварного уровня (бульварный - это МК), объяснять считаю излишним. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118540 |
|
|
|
|
Не только боревских. Ещё миндубаевских:
Третья деталь, пожалуй, самая драматическая. И касается она банкета с перепелами.
В доме Ульяновых на бывшей Московской улице кого-то из сопровождающих черт дернул за язык: “А вот тут, Леонид Ильич, была у Ульяновых столовая, здесь они отмечали праздники…”.
"Надеюсь, не за государственный счет?" — вопросительно заметил Генсек.
И вечером улетел в Москву..
Все лопнуло! Все! Банкет отменили. А перепелками и их яйцами на другой день были завалены все магазины города. |
Соответственно, А. А. Немировский указывает источник как: "В Ульяновске передают". Мы, впрочем, уже хорошо знаем, что пользователь форума ChessPro nict46 считает заведомо недостоверной всякую информацию, не заверенную круглой печатью. Но, как мы видим, имеются историки с именем, фамилией, биографией и репутацией, которые придерживаются иной точки зрения. Характер специализации тут значения не имеет, так как речь идет об универсальных методологических стандартах исторического исследования, которых всякий историк придерживается, к какой бы теме он ни обращался.
| nict46: Что КП газета ниже бульварного уровня (бульварный - это МК), объяснять считаю излишним. |
Опять в огороде бузина, а в Киеве дядька. Какое отношение имеет уровень КП к уровню достоверности сообщённого специалистом факта? Вы можете считать, что Вл. Логинов мал и низок, посмев дать интервью КП, но это опять же не имеет ни малейшего отношения к его профессиональным компетенциям. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118541 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Соответственно, А. А. Немировский указывает источник как: "В Ульяновске передают". Мы, впрочем, уже хорошо знаем, что пользователь форума ChessPro nict46 считает заведомо недостоверной всякую информацию, не заверенную круглой печатью. Но, как мы видим, имеются историки с именем, фамилией, биографией и репутацией, которые придерживаются иной точки зрения.
| nict46: Что КП газета ниже бульварного уровня (бульварный - это МК), объяснять считаю излишним. |
Опять в огороде бузина, а в Киеве дядька. Какое отношение имеет уровень КП к уровню достоверности сообщённого специалистом факта? Вы можете считать, что Вл. Логинов мал и низок, посмев дать интервью КП, но это опять же не имеет ни малейшего отношения к его профессиональным компетенциям. |
1. Посмотрел бы я на Немировского, который с такими источниками дал бы статью в серьезный научный журнал. А в блоге он позволяет себе и не такое.
2. Оставляя в стороне репутации: что конкретно пишет Логинов? "поскольку эти сплетни не утихали, Брежнев поручил перепроверить диагноз". Откуда это известно, остается неизвестным, но допустим. Но Логинов явно не допускает мысли, что тут проявился скрытый антисоветизм Л.И., а вовсе даже напротив. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118542 |
|
|
|
|
| Разумеется, трактовка данного факта у Логинова и Немировского прямо противоположная. Но сейчас речь идёт не о трактовке, а о том, можем ли мы доверять сообщению Логинова о факте. Поставить его под сомнение можно, лишь указав на примеры фальсификации Логиновым фактов, его профессиональной недобросовестности. В противном случае разумно принять по умолчанию, что его сообщение не вымышлено, а основывается на неких источниках, нам неизвестных. А вот дальше, приняв факт указания о перепроверке как условно достоверный, уже можно разбираться, чья реконструкция мотивов Брежнева убедительнее. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118543 |
|
|
|
|
В Москве передают, что Сталин ездил в Кремль на трамвае, это нам Олег Корнеев рассказывал.
На самом деле я могу поверить, что Брежнев не остался на банкет у ульяновской партийной верхушки, тем более что за год до этого на него было покушение, и КГБ просто не смогло бы за полдня ветировать полтысячи человек гостей, и весь дополнительный обслуживающий персонал.
Но я ни за что не поверю, что ульяновская партверхушка по такому случаю отказалась от банкета - скорее, просто перепёлок завезли в избытке. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118544 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Но сейчас речь идёт не о трактовке, а о том, можем ли мы доверять сообщению Логинова о факте. Поставить его под сомнение можно, лишь указав на примеры фальсификации Логиновым фактов, его профессиональной недобросовестности. |
| Но тут и о другом надо знать. Есть такой корифей американской советологии, учитель всех антисоветчиков Джордж Кенон. В России было опубликовано немало его работ. Но никогда не появлялось одного чрезвычайно любопытного документа, который называется «меморандум Кенона». В нем доказывается, что «немецкие деньги» - это фальшивка. |
Меморандумом Кеннана обычно называют вот депешу (текст по-русски), посланную Джорджем Кеннаном из Москвы в 1946 году. Про финансирование революции там ни слова.
И да, Джордж Кеннан действительно доказывал, что "немецкие деньги" - это фальшивка, но было это не в меморандуме, а в статье в "Журнале Современной Истории", в 1956 году.
В связи с тем, что это не документ, а статья, немного теряется пафос "у нас никогда не появлялось" - советские и российские историки охотно ссылаются на Кеннана (1, 2). |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118545 |
|
|
|
|
Roger:
Но я ни за что не поверю, что ульяновская партверхушка по такому случаю отказалась от банкета - скорее, просто перепёлок завезли в избытке. |
Причем ни один историк не найдет даже огрызков подтверждающих перепелок документов ни в партархиве, ни в обэхээс.  |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118547 |
|
|
|
|
| Roger: Но я ни за что не поверю, что ульяновская партверхушка по такому случаю отказалась от банкета - скорее, просто перепёлок завезли в избытке. |
После "Надеюсь, не за государственный счёт?" Иначе, как толстый намёк, они это воспринять не могли. Разумеется, отказалась, они что, пионеры с огнём играть? Небось не первый год на этой работе. Уж кому правильно доложить, всегда найдётся. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118549 |
|
|
|
|
Приблизетельно как всегда после визита начальства.
- Уехал, значит следующий раз будет нескоро. Запрягай!
А челобитную до царя с какого-то симбирска попробуй донеси. Писулькой местного князька не сковырнешь при любой власти. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118550 |
|
|
|
|
| Они, полагаю, решили, что уже донесли и, если что, ещё донесут. А "писулька" - смотря от кого та писулька. На место князька всегда есть желающие бояре. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118551 |
|
|
|
|
| Я просто не могу поверить, что если это известный факт, то известен он только Логинову. Так не бывает |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118552 |
|
|
|
|
Факт упоминается в книге Чазова "Здоровье и власть", но там инициатором перепроверки назван Суслов.
| Из каких-то источников Суслов, возглавлявший подготовку к празднованию юбилея, узнал, что будто бы некоторые антисоветские круги за рубежом хотят организовать провокацию путем публикации фальшивки, доказывающей, что В. И. Ленин страдал сифилисом и что это явилось причиной его ранней инвалидности и смерти. Подобная фальшивка была разоблачена еще в 20-е годы врачами, которые лечили Ленина. Только присущей Суслову перестраховкой можно объяснить его просьбу ко мне — вместе с ведущими учеными страны и теми, кто знает этот вопрос, подготовить и опубликовать материалы об истинных причинах болезни и смерти Ленина. Это должно было, по его мнению, предупредить различного рода инсинуации в отношении болезни первого главы Советского государства. |
Логинов, однако, утверждает, что инициатором был Брежнев, а Суслов, таким образом - лишь передаточной инстанцией. Любопытно, конечно, было бы узнать о его источниках. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118553 |
|
|
|
|
С Сусловым, кстати, всё тоже не так однозначно.
Семён Липкин пишет в книге "Жизнь и судьба Василия Гроссмана":
Ответ пришел не сразу, но сравнительно скоро — через месяц или два после отправки письма. Все это время Гроссман никуда не выходил из дому, ждал звонка. Однажды вышел на часок подышать воздухом, а тут и позвонили. Трубку взяла Ира, ей дали номер телефона, по которому Гроссман должен был позвонить как можно быстрее. Так он и сделал, когда вернулся с прогулки. Его приглашали к Суслову.
Они беседовали около трех часов. Гроссман записал дома по памяти (а она у него была великолепная) эту беседу. Когда Гроссман умер, вдова передала эту существовавшую в единственном экземпляре запись беседы с серым кардиналом в спецхран ЦГАЛИ. Ольга Михайловна с удовлетворением мне сообщила, что секретарь московского отделения Союза писателей генерал В. Н. Ильин одобрил этот ее поступок. Святая простота.
Увы, я помню из этой записи, крайне интересной, — что легко себе представить, — далеко не все. Суслов похвалил Гроссмана за то, что он обратился к первому секретарю ЦК. Сказал, что партия и страна ценят такие его произведения, как «Народ бессмертен», «Степан Кольчугин», военные рассказы и очерки. «Что же касается «Жизни и судьбы», — сказал Суслов, — то я этой книги не читал, читали два моих референта, товарищи, хорошо разбирающиеся в художественной литературе, которым я доверяю, и оба, не сговариваясь, пришли к единому выводу — публикация этого произведения нанесет вред коммунизму, Советской власти, советскому народу». Суслов спросил, на что Гроссман теперь живет. Узнав, что он собирается переводить армянский роман по русскому подстрочнику, посочувствовал: трудновата, мол, такая двухступенчатая работа, обещал дать указание Гослитиздату — выпустить пятитомное собрание сочинений Гроссмана, разумеется, без «Жизни и судьбы». Гроссман вернулся к вопросу о возвращении ему арестованной рукописи. Суслов сказал: «Нет, нет, вернуть нельзя. Издадим пятитомник, а об этом романе и не думайте. Может быть, он будет издан через двести-триста лет».
|
Как можно понять выделенную фразу? Так, что книга вредная, но не лживая, не клеветническая - ведь если клеветническая, так и через двести лет зачем же издавать? А вот победим всех врагов, построим коммунизм во всём мире - так можно будет и правду сказать. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118554 |
|
|
|
|
"Я чиновник, и не вижу никакого резона рисковать ни своим местом ни своими потомками до... Сейчас посчитаю... Двести делить на тридцать...
До шестого поколения." |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118555 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
