|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
А то, что i совпал с и?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117735 |
|
|
|
|
nict46:
Готику же читаю просто с ненавистью: поистине варварский вкус. |
Да, кажется сильно излишне слжной. Но может это мы примитивные?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117737 |
|
|
|
|
Quantrinas: | nict46: Готику ... поистине варварский вкус. |
Но может это мы примитивные? |
Достаточно посмотреть, как оцифровка справляется с готикой, - для нее это такое же мучение, как и для меня. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117738 |
|
|
|
|
| Quantrinas: А то, что i совпал с и? |
Это совершенно разные кейсы.
Ять и "e" исторически - разные фонемы, "i" и "и" - просто разные буквы для обозначения одной фонемы, и так было всегда. В кириллице это дублирование - наследие греческого, где ита и йота, подобно ять и "е", обозначают исторически разные фонемы, впоследствии совпавшие в одной. В современном украинском алфавите "и" употребляется на месте совпавших в украинском языке (как и во всех славянских, кроме русского, белорусского и польского) исторических фонем "и" и "ы", а "i" - на месте новой фонемы, развившейся в определённых позициях на месте старых "о", "е" и ятя. В русском и белорусском совпали не фонемы, а просто буквы, выбор вполне произвольный (Пётр I одно время хотел упразднить "и", всюду заменив на "i" в целях экономии металла для литер, но потом передумал, в белорусском так и поступили). |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117739 |
|
|
|
|
Фонемы i и и может и одинаковые, но смысл то был разный, мир и мiр классический пример.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117740 |
|
|
|
|
Это единственный случай, где и/i играли смыслоразличительную (только на письме, разумеется) роль. В остальном их употребление полностью определялось позицией - "i" перед гласными и "й", "и" в остальных случаях. Аналогично в испанском знак ударения используется также для различения некоторых односложных омонимов (например, mas - но, más - ещё), но в испанском таких случаев гораздо больше одного.
Я сожалею не об утрате буквы "ять", а об утрате фонемы, которую она обозначала (это произошло где-то в конце XVIII века, ещё Ломоносов ясно слышал и описывал различие). |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117741 |
|
|
|
|
| Quantrinas: мир и мiр классический пример. |
Тут реформаторы точно просчитались; для омонимов надо было оставить i.
Иначе широкая общественность (включая даже филологов, печатавшихся в "Новом мире") не поверила бы в байку об истинном названии романа Толстого, запущенную клубом "Что, где, когда?". |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117742 |
|
|
|
|
Да, но байка имела основание:
В комментарии к роману в 90-томном полном собрании сочинений содержится указание на это издание 1913 года под редакцией П. И. Бирюкова - единственное, в котором заглавие было напечатано с i (см. т. 16, 1955, с. 101-102).
Обратившись к этому изданию, я обнаружила, что написание мiръ представлено в нем всего один раз, при том, что в четырех томах заглавие воспроизводится восемь раз: на титульном листе и на первой странице каждого тома. Семь раз напечатано миръ и лишь один раз - на первой странице первого тома – мiръ». |
Выделение болдом моё. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117743 |
|
|
|
|
Да, знатоки тут отличились.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117748 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Да, но байка имела основание:
|
Ну да, этот титульный лист ТВ и показало публике.
А нет чтобы задуматься хотя бы о том, с чего бы все переводы назывались "War and Peace" и т.д.?
Я тогда заглянул в статью "Толстой" в Брокгаузе; и, сколько помню, при множестве правильных написаний попалось все же и мiр.
(Это, кстати, к вопросу о грамотности Николая I - думаю, с ятями среднеграмотный индивид справлялся не лучше.) |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117753 |
|
|
|
|
| Кстати, есть ещё и русинский язык, который на Украине считают диалектом украинского, а многие лингвисты - четвёртым восточнославянским языком. Вот там фонема "i" развилась аналогично украинскому (и при том не совпала со старой "и"), а "и" и "ы" тоже не совпали аналогично русскому, белорусскому и польскому. Поэтому в русинском есть все три буквы ("и", "ы", "i"), обозначающие три разные фонемы, реализующиеся не совпадающими друг с другом звуками. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117754 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: elibrary.ru - не могу зарегистрироваться, так как не являюсь научным работником. |
А это обязательно? Есть же и независимые исследователи. Уж не помню, как я регистировался (кстати: не один раз, потому что сайт то и дело не желал меня опознать).
В любом случае можно зайти под логином и паролем знакомого научного работника. Я достаточно часто натыкаюсь в поиске на этот ресурс. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117759 |
|
|
|
|
| Нет, можно, наверное, наврать что-нибудь про организацию и должность (это обязательные поля), но я стараюсь не врать без крайней необходимости. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117762 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Нет, можно, наверное, наврать что-нибудь про организацию и должность (это обязательные поля), но я стараюсь не врать без крайней необходимости. |
В обоих полях: независимый исследователь - там же не закрытый список?
Ну, а если закрытый, опция с логином знакомого морально не должна напрягать.
Хотя я и в первом варианте ничего предосудительного не усматриваю, Вы же ничего там не делаете, только зашли посмотреть. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117763 |
|
|
|
|
Спасибо, так и сделал, получилось!
Статью прочёл, к сожалению, ценного там именно по поводу произношения буквы "ять" мало, практически ничего. Возможно, дело не в киевском происхождении Шульгина, а всё-таки во влиянии орфографии на произношение - но это в любом случае может объяснить особенности речи Шульгина, но не его удивление по поводу слабого различения Николаем ять и "е". В конце концов, из статьи видно, что и сам Шульгин, если и различал, то в исчезающе малой степени. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117764 |
|
|
|
|
Там фишка другая, многие статьи только по подписке оргнизаций, по ip.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117765 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov:во влиянии орфографии на произношение - но это в любом случае может объяснить особенности речи Шульгина, но не его удивление . |
Особенности речи Шульгина (в аспекте ятя) как раз исчерпывающе объяснены в статье и обсуждении на лингвофоруме; неясность относится только к его восприятию речи царя.
И едва ли речь шла о "гвардейском акценте", иначе что-либо такое заметили бы у прочих гвардейцев, которых в эмиграции было немало. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117766 |
|
|
|
|
Что именно там объяснено? Шульгин говорил на литературном языке, а не на диалекте, но, допустим, какие-то диалектные особенности произношения иметь мог (например, у нас на Брянщине смягчают "д" и "т" точно так же, как в белорусском, я и сам так смягчаю). Но, как указано именно в данном треде, если ять и сохранился в русских диалектах, то это северные диалекты, а не южные. И при этом:
| Даже если «взять» носителя говора с /ê/, он без специального лингвистического образования не сможет чётко воспроизвести /ê/ везде, где было принято писать ѣ, так как в таких говорах /ê/ появлялась и на месте др.-русск. е в известных условиях (разных в зависимости от говора). |
Если же имеется в виду это:
| в львиной доле случаев там, где в русском/белорусском "е"/"я", а в украинском "i", должен стоять ять. Правда, есть много исключений. |
то это к делу вообще не относится, Шульгин, как все грамотные люди, и так знал, где должен стоять ять.
Никакого объяснения, короче, я не нахожу, ни исчерпывающего, ни неисчерпывающего. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117768 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov:если ять и сохранился в русских диалектах, то это северные диалекты |
Почему не западные? Да и у Шульгина же сохранилось ясное различение. И мало что на литературном языке; язык одно, а особенности речи другое. Катаев до старости был одессит. Но тут опять же вопросом должны заняться лингвисты. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117770 |
|
|
|
|
Так откуда различие-то? Автор статьи пишет:
| Произношение ять – это не единственная «киевская» черта в речи Шульгина |
Совершенно непонятно, откуда автор взял, что это киевская черта, а не индивидуальная особенность. Никаких ссылок на соответствующие исследования нет.
Но вот что я нашёл:
| Как установил тот же Л. Л. Васильев, которому в исторической фонетике русского языка принадлежит ряд интересных открытий, это было связано с тем, что старое книжное чтение, усваивавшееся всеми грамотными людьми, требовало более мягкого произношения согласных перед ѣ, чем перед е. Возможно, традиция такого чтения осталась от тех времен, когда ѣ произносили как [ие], т. е. с первым элементом и, перед которым смягчение согласных было особенно заметным. Буква ѣ в этих условиях продолжала употребляться на письме как знак большей мягкости предшествующего согласного в отличие от е. К XIX в. указанная традиция чтения утратилась. |
Сильное и последовательное смягчение перед ѣ - это именно та характеристика речи Шульгина, о которой говорится в статье. Так что же, получается, что эта традиция на самом деле не утратилась, и именно отсутствие такого усиленного смягчения и удивило Шульгина в речи Николая? Но это противоречит общепринятому мнению о полной утрате различий между ѣ и e уже в XIX веке. Всё-таки какой-то социолект?
P.S. Интересно, кстати, что в чешском языке кириллической букве "ѣ" соответствует буква "ě". Как и в русском, она по произношению совпала с "e", но, в отличие от русского, в чешском согласные перед "e" не смягчаются. А перед "ě" смягчаются! Аналогия прослеживается чёткая, и почему это так, если ять - это дифтонг "ie", тоже понятно. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117771 |
|
|
|
|
Об известном разведчике-нелегале Дмитрии Быстролётове:
В 20-30-е годы он проехал всю Европу с паспортом, в котором в главе "особые приметы" значилось: "без ноги". И никто на эту "особую примету", вернее, отсутствие таковой, внимания не обращал...
(Бондаренко А.Ю. Разведка без вымыслов и выстрелов. М., 2009, С. 283) |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117889 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Проблема в том, что мир становится всё сложнее, а люди (включая политические элиты) - всё проще. Социальная инерция - великая вещь, но рано или поздно общество упростится в соответствии с актуальным уровнем его членов. |
Вот тут эта мысль разъяснена подробно, со сылками и графиками.
Использование слов, связанных с рациональностью мышления (аргументацией, основанной на фактах, типа «определить», «прийти к выводу» и т.п.) неуклонно росло в период между начальным годом исследования (1850) и 1980-ми годами.
В 1980-х произошел слом этого тренда — «эпоха рациональности» закончилась. Частота слов, связанных с фактами, стала неуклонно снижаться, в то время как частота эмоционально окрашенных слов (типа, «чувствовать», «верить» и т.п.) — столь же неуклонно расти.
Этот новый тренд «эпохи иррациональности» еще более ускорился примерно с 2007 года, когда в языках проявилась параллельная сильная тенденция — смещение баланса слов, отражающих некие коллективно признанные истины, к словам, апеллирующим к личному опыту. |
Интересно, что лишь с небольшим запозданием случилось и то, что я называю "ветер времени переменился". Естественно предположить причинно-следственную связь между первым и вторым. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117917 |
|
|
|
|
Главная мысль рассматриваемого "научного" труда по мнению автора цитируемого поста
| Цивилизация превращается в мир кретинов. |
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117918 |
|
|
|
|
| А вот и нагляднейшая иллюстрация указанной мысли. Это ни в коем случае не оскорбление, а просто констатация неоднократно зафиксированных смутности, бессвязности и алогизма мышления, характерных для данного сетевого персонажа (и, увы, не исключительных, а вполне типовых). |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117919 |
|
|
|
|
Quantrinas: Главная мысль рассматриваемого "научного" труда по мнению автора цитируемого поста
| Цивилизация превращается в мир кретинов. |
|
я даже пролистать не успел, а профессор уже прочитал и схватил "главную мысль".
я в восхищении  |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117920 |
|
|
|
|
| Так ведь о том и текст, вот ведь какое дело. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117921 |
|
|
|
|
Пилите, Шура, пилите. (Ц)
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117922 |
|
|
|
|
Исходную статью Marten Scheffer, Ingrid van de Leemput, Els Weinans, and Johan Bollen, "The rise and fall of rationality in language", PNAS (2021), я прочитал.
Вот абстракт
| The surge of post-truth political argumentation suggests that we are living in a special historical period when it comes to the balance between emotion and reasoning. To explore if this is indeed the case, we analyze language in millions of books covering the period from 1850 to 2019 represented in Google nGram data. We show that the use of words associated with rationality, such as “determine” and “conclusion", rose systematically after 1850, while words related to human experience such as“feel” and “believe” declined. This pattern reversed over the past decades, paralleled by a shift from a collectivistic to an individualistic focus as reflected, among other things, by the ratio of singular to plural pronouns such as “I”. |
| Всплеск политической аргументации постправды предполагает, что мы живем в особый исторический период, когда речь идет о балансе между эмоциями и рассуждениями. Чтобы выяснить, так ли это на самом деле, мы анализируем язык миллионов книг за период с 1850 по 2019 год, представленный в данных Google nGram. Мы показываем, что использование слов, связанных с рациональностью, таких как «определить» и «заключение», систематически росло после 1850 года, в то время как слова, связанные с человеческим опытом, такие как «чувствовать» и «верить», сокращались. В последние десятилетия эта закономерность изменилась на противоположную. , параллельно с переходом от коллективистского к индивидуалистическому фокусу, что отражается, среди прочего, соотношением местоимений единственного и множественного числа, таких как «я». |
перевод немного корявый, извините
В статье, насколько я могу судить, нет ничего про "мир кретинов".
Зато есть много разумных замечаний. Например.
| Neither conspiracy theories nor the exaggerated visibility of the successful nor the overexposure of societal problems are new phenomena. |
| Ни теории заговора, ни преувеличенная видимость успеха, ни чрезмерное освещение социальных проблем не являются новыми явлениями. |
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117923 |
|
|
|
|
| Если Квантринас сам перевел эти тексты на русский, то это поступок, достойный похвалы и подражания. Вывесить на русскоязычном форуме текст на иностранном языке может каждый, это дело нехитрое. А вот перевести его на русский, потратить свое драгоценное время на то, чтобы облегчить другим посетителям доступ к информации - это поступок, достойный истинного альтруиста. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117924 |
|
|
|
|
| Как легко убедиться, перевод компьютерный, одна "преувеличенная видимость успеха" чего стоит. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117925 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
