|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Нечасто вы, видимо, смотрите телевизор, и вообще - не так уж часто общаетесь с "народом".  А я, наоборот, среди переселенцев из России и Казахстана встретил за все годы только одного человека, который знал слово "надеть". Впрочем, он приехал по еврейской линии из Украины. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117704 |
|
|
|
|
| Ну вот смотрите. Гугль-поиск даёт на "одеть" 16 миллионов 100 тысяч вхождений, а на "надеть" - 19 миллионов 700 тысяч. Многовато для исчезающего слова, согласитесь. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117705 |
|
|
|
|
| Ну, значит, ошибочное сложилось у меня впечатление. Но ведь даже сам Чич не знал этого слова! |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117706 |
|
|
|
|
| Это какая-то шутка, наверное? Ну да, путают многие, но чтоб вовсе не знать слова, это уж немного слишком. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117707 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Ну вот смотрите. Гугль-поиск даёт на "одеть" 16 миллионов 100 тысяч вхождений, а на "надеть" - 19 миллионов 700 тысяч. Многовато для исчезающего слова, согласитесь. |
Автоматическая корректура от ИИ помогает?  |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117708 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Это какая-то шутка, наверное? Ну да, путают многие, но чтоб вовсе не знать слова, это уж немного слишком. |
Вы, Евгений, наверно, и людей, не знающих слова "класть", встречали довольно редко? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117709 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov:Не вижу оснований считать анекдотом и прочую часть этой истории, если нет свидетельств в пользу обратного. |
Простите, а как Вы себе представляете "свидетельства в пользу обратного?" |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117710 |
|
|
|
|
| Pirron: Вы, Евгений, наверно, и людей, не знающих слова "класть", встречали довольно редко? |
Говорящих "ложить" встречал часто. А вот не понимающих выражения "клал я на..." не встречал никогда.
Ошибочное (не)употребление - одно, незнание слова - совсем другое. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117711 |
|
|
|
|
nict46: | Evgeny Gleizerov:Не вижу оснований считать анекдотом и прочую часть этой истории, если нет свидетельств в пользу обратного. |
Простите, а как Вы себе представляете "свидетельства в пользу обратного?" |
Ну вот эта история в полном виде:
| «сам император Николай Павлович не мог справиться с ять и, разозлившись, вознамерился с ней распрощаться. Но прежде решил обратиться к знающим людям. Он спросил у самого авторитетного в то время грамматиста, автора "начальных", "пространных" и прочих грамматик, Н. И. Греча: "Скажи, Греч, зачем у нас буква ять?" – "Это знак отличия грамотных от неграмотных", – сострил Греч. И государь, не встретив сочувствия своему намерению, махнул рукой, а буква ять осталась» |
Тому, что Николай "не мог справиться с ять" имеется независимое подтверждение.
| «Il est d’une telle ignorance qu’il écrit mné (à moi) sans jate, ce qui équivaut à écrire en français Nicolas sans s . Il est étonnant que pas un auteur russe ne se soit avisé jusqu’ici d’abolir cette malencontreuse lettre, ne fût-ce que pour faire sa cour au souverain». |
Это, конечно, не является основанием для того, чтобы уверенно считать истинной и всю историю. Но оснований для того, чтобы уверенно не считать её истинной, ещё меньше. Ведь, если не ошибаюсь, так и принято в источниковедении: если имеется некоторое сведение, известное из единственного источника, но не противоречащее никаким другим данным, оно считается "ненадёжно истинным" - то есть истинным не на уровне beyond reasonable doubt, а на уровне preponderance of the evidence.
Юридическую терминологию я употребляю не случайно - историки нередко сравнивают свою работу с работой следователя. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117712 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: так и принято в источниковедении: если имеется некоторое сведение, известное из единственного источника, но не противоречащее никаким другим данным, оно считается "ненадёжно истинным". |
Это, простите, совершенно фантастическое представление о работе с источниками. Тут решающее значение имеет надежность источника, в данном случае нулевая: история всегда рассказывается с уточнением: "анекдот", "легенда", "говорят" и прочее.
Кстати: Головин не историк и даже не мемуарист в собственном смысле, а памфлетист; верить ему на слово историк не должен. Только если будут указаны ссылки на оригиналы переписки Николая I, я сочту вопрос решенным (как решен он напр. в вопросе о грамотности Екатерины.)
А так-то я могу привести еще более яркое "свидетельство":
«этот болван, который до конца своей жизни никак не мог потрафить, где букву ять ставить, и наконец плюнул и стал писать совсем без ять» (Толстой в поздней старости).
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-117713 |
|
|
|
|
То есть если существуют некие широко распространённые слухи, не противоречащие никаким известным данным, но и не подтверждённые независимо, их по умолчанию следует считать вымыслом? С какой же целью могла быть вымышлена данная конкретная история? Разумно предположить, что источник - устные рассказы самого Греча.
Да, вот, кстати, Роман Гуль о грамотности Николая I:
| Писал неграмотно, с множеством ошибок. На прошении «О разрешении студенту Яковлеву выезда заграницу для продолжения образования» написал: «Можид здесь учится, а в его лета шататься по белу свету вместо службы стыдно». |
Безусловно, это роман, а не историческое исследование - но вряд ли Гуль выдумал эту резолюцию, да и более общее утверждение "писал с множеством ошибок", вероятно, не из пальца высосано. Роман как-никак исторический, тут возможен домысел, но не прямо контрфактические утверждения.
Николай I писал много, и не только резолюции, но и собственноручные письма, оригиналы сохранились и, должно быть, издавались - но в Сети факсимиле оригиналов не нахожу, а в дореволюционных изданиях по старой орфографии возможные ошибки, конечно, исправлены. Вероятно, Гуль с ними был знаком, на основании этого знакомства и делал свои утверждения.
Мнение Толстого о безграмотности Николая I (которую он подчеркнул в "Хаджи-Мурате" орфографическими ошибками в его резолюции) тоже, конечно, было взято не с потолка.
P.S. О надёжности источника. Нулевая надёжность слуха или исторического анекдота - всё же не отрицательная (как сообщения авторов, неоднократно замеченных в доказанно ложных утверждениях), и заведомо объявлять такого рода сведения вымышленными, по-моему, некорректно. Это, безусловно, свидетельство, хотя и слабое. Контрсвидетельством могло быть несоответствие истории тому, что мы независимо знаем о её персонажах, но тут этого нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117714 |
|
|
|
|
Зачем сочинена история? Зачем вообще сочиняются исторические анекдоты, число коих неисчислимо? А Николай I входит в тройку русских правителей по числу сочиненных о нем анекдотов, вместе с Петром и Сталиным.
Цитаты из Гуля (там их не одна), полагаю, выдумана; больше она нигде не встречается, а Гуль не работал с неопубликованными источниками - которые, кстати, были ему недоступны.
Зато ни в одной из обстоятельных биографий Николая о его какой-то особой неграмотности не упоминается.
"С русским языком ([преподаватель] П.А. Ушаков) и новыми иностранными языками особых проблем не возникало". Жестоко ненавидел латынь, которую и исключил из программы обучения своих детей.
Сделал русский язык обязательным в делопроизводстве (кроме МИДа) и всячески поощрял русскую речь при дворе. Пушкин: "Он говорит очень хорошо, не смешивая обоих языков, не делая обыкновенных ошибок и употребляя настоящие выражения». (Что, по мне, и есть лучший критерий грамотности.)
Александр III учился из рук вон плохо, получал по-русскому оценки не выше тройки, однако его неграмотность в анекдот не попала. Зато неграмотность как нельзя лучше подходила образу Николая-солдафона, не знавшему ничего кроме фрунта.
Вообще же вопрос должен быть поставлен иначе: каков был уровень правописания Николая на фоне прочих деятелей его (и позднейшей) эпохи, в т.ч. в употреблении ятя. О Николае II, помню, читал, что слово среда он писал через ять.
Интересно было бы увидеть и уровень грамотности среднего литератора. Напр. Панаева, много читавшая с раннего детства, жившая в средоточии литературной жизни и сама немало написавшая, была прямо-таки чудовищно безграмотна. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117715 |
|
|
|
|
Ну вот ещё Вяземский:
Список с подлинного собственноручного письма к графу Витгенштейну, главнокомандующему 2-ой армиею:
........
В сем письме, между прочими ошибками... |
Письмо приводится в новой орфографии, трудно сказать, что Вяземский считал ошибками. Конкретно указанная им мне и вовсе ошибкой не кажется, но, возможно, тогда это воспринималось иначе. Понятно, однако, что Вяземский Николая шибко грамотным никак не считал. У него где-то ещё есть аналогичный отзыв про некий николаевский манифест, касающийся Финляндии.
То, что Александр III писал с ошибками, общеизвестно, и если это не попало в анекдот, то не потому ли, что не было повода? Да и анекдот-то не особенно компрометирует (или вовсе не компрометирует) Николая, и выдумывать его с этой целью было бы странно. Это, собственно, и есть мой главный вопрос - если это было выдумано, то зачем, с какой целью? Единственные, кому бы имело смысл это делать - горячие сторонники орфографической реформы, но, согласитесь, это выглядит некоторой натяжкой. То, что Николай мог обдумывать редукцию алфавита, вполне вероятно, ибо это некогда сделал его кумир и образец для подражания Пётр I. То, что Греч был против, также соответствует тому, что мы о нём знаем.
Возможно, прояснить дело могли бы сведения о том, когда этот анекдот впервые зафиксирован. Чем позже, тем менее вероятно, что он подлинный.
А прокомментировать замечание Шульгина насчёт ятя, который Николай II произносил "почти как е", что Шульгина удивляло, не возьмётесь? Кстати, Шульгин был тут не одинок, я точно такое же замечание, и тоже про Николая II, встречал ещё у кого-то из современников. Что бы это значило? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117716 |
|
|
|
|
Вяземский был пурист в стилистике и лексике, а тут он просто воспользовался случаем выказать остроумие:
"...все почти виновники, вместо: почти все виновники. И точно, в числе было немало почти виновников". (Притом что инверсия "все почти" была совершенно обычна для официального языка.)
Анекдот именно и должен был показать бессмысленность ятя; фигуры Греча (составителя грамматики) и Николая (авторитарного государя и постоянного персонажа исторических анекдотов) годились для этой цели отлично.
Первая известная мне фиксация: 1900, когда о необходимости реформы всерьез задумались уже и в АН.
Соображения типа "мог обдумывать" имеют ровно нулевую ценность. А "мог и не обдумывать", и с несравненно большей вероятностью; если б обдумывал, мы бы знали об этом не из анекдота.
Я не филолог, но насчет нюансов в произношении ятя и е филологи, кажется, ничего не знают.
Кстати: если бы различие было заметным, не было бы и трудностей на письме. М.б., индивидуальное восприятие Шульгина. Блок, сколько помню, стоял за букву ер в конце, потому что лес и лесъ для него звучали по-разному. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117717 |
|
|
|
|
1900 - весьма поздно, конечно. Если более ранних фиксаций не обнаружится, то подлинность весьма маловероятна.
Вот ещё одно свидетельство про Николая II и "ять":
Генерал Ю. Н. Данилов: «в речи императора Николая слышался едва уловимый иностранный акцент, становившийся более заметным при произношении им слов с русской буквой „ять“»
|
Так что вряд ли это индивидуальное восприятие Шульгина. Возможно, его цитату: "Он мало выговаривал „ѣ“, почему последнее слово звучало не как „крѣпла“, а почти как „крепла“" надо читать по тогдашнему пренебрежению к букве "ё" иначе: "Он мало выговаривал „ѣ“, почему последнее слово звучало не как „крѣпла“, а почти как „крёпла“". Тогда оба показания сходятся: это именно Николай II, а вовсе не Шульгин, произносил "ять" отлично от "е". Упоминание же в этой связи "гвардейского акцента" позволяет предположить, что это и в самом деле могло быть чем-то вроде социолекта, аналогично восстановлению в речи образованных римлян замолкшего ещё в архаической латыни звука "h" (под влиянием как орфографии, так и греческого языка с его "густым придыханием"). Но могло быть, конечно, и личной причудой Николая. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117718 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
| Генерал Ю. Н. Данилов: «в речи императора Николая слышался едва уловимый иностранный акцент, становившийся более заметным при произношении им слов с русской буквой „ять“» |
|
Это опять-таки предполагало бы, что носители социолекта (идиолекта) воспринимали различие яти и е на слух, т.к. я не могу допустить, что они всякий раз представляли себе при этом письменную форму слова.
И Шульгин же не пишет "крёпла", а "крепла".
Но тут пусть выскажутся лингвисты. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117719 |
|
|
|
|
| Римляне же представляли. Кстати, не очень образованные, но желавшие образованность показать, постоянно допускали гиперкоррекцию, то есть произносили "h" там, где его отродясь не бывало, над чем римские авторы очень потешались. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117720 |
|
|
|
|
| Шульгин, может, и написал "крёпла", а корректор, особо не вникая, убрал. Тогда "ё" практически никогда не употребляли, разве в стихах. Потому что при наличии ятя эта буква гораздо реже (практически никогда) нужна была для смыслоразличения. Вот корректор или даже редактор и не стали разбираться, решили, что описка. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117722 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Шульгин, может, и написал "крёпла", а корректор, особо не вникая, убрал. |
Шульгин уж тут-то был обязан указать ё, она для того и выдумана. И корректоры не дураки сидели, чтобы убрать ее именно тут. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117723 |
|
|
|
|
| Ну, предположение, что это Шульгин произносил ять отлично от "e" до такой степени, что удивлялся тому, что Николай произносил их всего лишь почти одинаково (а другие, выходит, ещё более неодинаково?), совсем уж ничему не сообразно. По-моему, то, что корректор ошибся, вероятнее на пару порядков. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117724 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: что корректор ошибся, вероятнее на пару порядков. |
С точностью до наоборот.
| ...речь ... киевского уроженца – Шульгина нам доступна в звукозаписи кино «Перед судом истории». По меньшей мере некоторые позиции свидетельствуют о том, что последний очень заметно различал «ять» и не «ять» в речи, о чем мы также скажем ниже. |
https://www.elibrary.ru/item.asp?id=39233397 |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117725 |
|
|
|
|
| Как [справедливо] замечал Укрфан, человек, знающий русский и украинский язык, не путается в ятях. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117726 |
|
|
|
|
| А где он, такой человек? Как сказал бы мэр Киева В.Кличко, русский и украинский одновременно знают не только лишь все. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117727 |
|
|
|
|
Мне привычнее «свеклА», хотя я знаю, что в русском правильнее «свёкла», поэтому я сознательно говорю и пишу еще более мне привычное с детства «буряк» (и еще бегал футболист с такой овощной фамилией). Но что интересно, хотя у нас в магазинах Одессы продавали «буряк» я никогда не слышал и не читал, чтобы употреблялось «кормовой буряк», только «кормовая свеклА». А также «сахарная свеклА». Это раньше, сейчас все меняется.
В школе нас учили, что чоловiк это муж, а людина - человек. А сейчас в Одесских новостях чоловiк это человек… |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117728 |
|
|
|
|
nict46: | ...речь ... киевского уроженца – Шульгина нам доступна в звукозаписи кино «Перед судом истории». По меньшей мере некоторые позиции свидетельствуют о том, что последний очень заметно различал «ять» и не «ять» в речи, о чем мы также скажем ниже. |
https://www.elibrary.ru/item.asp?id=39233397 |
Это было бы мне очень интересно, но, к сожалению, я там не зарегистрирован и не могу зарегистрироваться, так как не являюсь научным работником. Соответственно, доступа к полному тексту статьи не имею. Был бы очень признателен, если бы вы смогли её мне выслать (куда, я могу указать в личке, вариантов уйма: на почту, скайп, вайбер, телеграм, как вам удобнее).
Однако же, если даже Шульгин различал ять и "е", это не снимает вопроса о том, почему его удивило даже не неразличение, а слабое различение в речи именно Николая. Ведь из этого логически следует, что отчётливо различали ять и "е" все или по крайней мере большинство окружавших его людей, и не только в Киеве, но и в Петербурге - а это совсем не вяжется с независимо нам известным. По логике, его должно было удивить то, что Николай, не являясь киевлянином (если допустить, что для русских киевлян различение было нормой), всё-таки различает, а не смешивает, как все прочие петербуржцы.
Далее, свидетельство Шульгина не является изолированным, я ссылался ещё на ген. Данилова. Для дальнейших комментариев мне нужно прочесть статью. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117729 |
|
|
|
|
Основное для нас:
В.В. Шаповал.
Московский городской педагогический университет
ГВАРДЕЙСКИЙ АКЦЕНТ ПОСЛЕДНЕГО ИМПЕРАТОРА
...выражение «гвардейский акцент» удивительным образом связывается по преимуществу с одним лицом. ...
генерал Ю.Н. Данилов ... уроженец Киева. ... Мы не имеем описания речи Данилова, но речь другого киевского уроженца – Шульгина нам доступна в звукозаписи кино «Перед судом истории». По меньшей мере некоторые позиции свидетельствуют о том, что последний очень заметно различал «ять» и не «ять» в речи ...
Что такое «мало выговаривал» ять, с точки зрения киевского дворянина Шульгина, понять достаточно сложно. Осмысление этого утверждения возможно только при опоре на весь комплекс черт речи русского киевлянина, сохранявшийся и в старости, судя по вышеназванному фильму...
Шульгин иногда произносил без заметного смягчения согласные перед [е], ... Однако перед историческим «ять» [ѣ] наблюдается регулярное смягчение: из[мʼıе]ни́ло[с]... Вероятно, для самого Шульгина важными были именно тембровые характеристики дифтонгического звука ять, который мы обозначаем в транскрипции как [ıе́], а не смягчение предшествующего согласного.
... Произношение ять – это не единственная «киевская» черта в речи Шульгина, который, очевидно, в восприятии произношения гласных императором исходил из своего произносительного стандарта ... Таким образом, гвардейский акцент, который показался провинциалу чужим, определялся Шульгиным явно с позиций дворянина-киевлянина и характеризовался в области вокализма специфическими явлениями, которые могли быть и не слышны, например, носителю московской произносительной нормы.
|
Также любопытное обсуждение возможности различения ятя и е в наше время:
https://lingvoforum.net/index.php?topic=88865.0 |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117730 |
|
|
|
|
Тут нет ответа на вопрос, почему Шульгин с удивлением отметил слишком малое различение в речи Николая, если, как очевидно, подавляющее большинство окружающих его в Петербурге людей ять и "е" вообще не различали. Далее, "киевский акцент" в русской речи, предполагающий различение ятя от "е", также совсем новая и неожиданная тема.
P.S. Кстати, я вижу, что по вашей ссылке совершенно независимо выдвинуто то же предположение насчёт "крёпла"! Витает в воздухе...
Короче, загадка остаётся неразгаданной. Честно говоря, версия о восстановлении ятя как фонемы под влиянием орфографии мне кажется не столько реальной, сколько красивой. Хотя влияние орфографии на произношение - общее место, примеров множество, в том числе и в русском языке. Но не до такой степени, не до изменения фонемного состава. Тут русских аналогий, подобных упоминавшейся латинской, я не знаю. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117731 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Тут нет ответа на вопрос, почему Шульгин с удивлением отметил |
Ответа нет, но факт тот, что оба свидетельства принадлежат киевлянам, которые сами различали ясно.
В единственной записи речи царя на параде 1910 г. он произносит лишь несколько слов, материала для суждения недостаточно. Факт сам по себе удивительный, учитывая неограниченные технические возможности царского двора. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117732 |
|
|
|
|
| А жаль, что ять совпал с "е"! Язык стал чуточку беднее... И, конечно, правильно, что букву отменили - русская орфография основана на фонематическом принципе с минимальной примесью исторического - но она много украшала печатный текст. Не мной замечено, что кириллический текст смотрится гораздо монотоннее написанного латинскими буквами ввиду малого количества букв, возвышающихся над строкой (из строчных в современном алфавите это только "б" и "ф"). Весьма частотный ять прекрасно разбивал эту монотонность. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117733 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov:из строчных в современном алфавите это только "б" и "ф" |
Еще р, отчасти й и ё.
Латинские шрифты тоже разные; на мой вкус, итальянский печатный текст самый красивый, и всегда был таким.
Готику же читаю просто с ненавистью: поистине варварский вкус. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-117734 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
