|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Николай:
Знаете ли, если не смотреть на суть, можно далеко уйти. А если сейчас Крамник сыграет матч с Найдичем, как победителем Дортмунда? Ведь можно будет привести такие же соображения! |
|
|
| номер сообщения: 8-5-2644 |
|
|
|
|
На мой взгляд появление рейтинга ЭЛО (это когда? - в первой половине 70ых? )само собой постепенно подточило и привело к некоторой условности титул чемпиона мира. Так сложилось, что на первых порах показания счетчика и принадлежность короны совпадали, 25 лет Карпов и Каспаров царствовали безусловно. Но ведь это случай, это прекрасно, но проэцировать это как нечто должное и впредь происходить - слишком оптимистично.
В начале 50-х легитимность титула Ботвинника не ставилась под сомнение только потому, что не было такой совершенной линейки измерения текущей силы как Эло. Если как-то замерить 50-е, то в компании Кереса, Бронштейна, Смыслова, Ботвинник м.б. и не был бы на первом месте. Да и в 60-х тоже самое - не было безусловного царя.
Все эти вопли в гостевой - даешь, Крамник!даешь Топалов! - не более чем вопли болельщиков, это понятно и простительно, но это так же случайно и мимолетно как крики на любом стадионе.
Время чемпионов или королей, если хотите, прошло и еще не наступило. А здесь кричат именно в силу привычки - подайте нам срочно нового Каспарова, Фишера, хоть Пола Морфи. Сейчас мы имеем четырех игроков играющих примерно в равную силу. Примерно, оттого что они люди, и как и у всякого у них есть жизненные обстоятельства, настроение, плохие сны, температура, итд. Оттого что один из них выиграл сегодня турнир (или даже завтра выиграет матч) по сути мало что изменится. Сегодня выпало красное четное, завтра оч. может быть черное четное. Вот когда у одного из них линейка Эло покажет отрыв от преследователей пунктов этак в 50-70 и продержится так хотя бы с годик - вот тогда только можно будет говорить о какой-то королевской тенденции. Вот так. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-2645 |
|
|
|
|
| Удивительно, что интервью с Топаловым, опубликовано безымяным автором. Вот, что значит настоящий пионер. Скромный и незаметный. Всегда готов поделиться инфомацией с ребятами из своего отряда. Видать, не выдержали у кого-то нервишки: то ли ему отказали в доступе к телу новоиспеченного чемпиона, либо не могут простить беззаветного служения кому-то из предшественников Топалова. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-2646 |
|
|
|
|
2Иа
Измерять общественное мнение по постам в гостевых - очень наивно.
Все дело в том, что ветка Крамника обанкротилась - тотально! И это факт. И по игре своего лидера(7 номер) и финансово - табачный спонсор растворился в дыму иллюзий. Именно финансовое банкротство, отсутствие и намека на паралельный цикл - и есть лучший индикатор общественного мнения. Уверен, Иа, что против этого тезиса у Вас не найдется аргументов:-). А так бы, какие проблемы - ветка бы цвела, еще один праздник шахмат...
Ситуация поменялась зеркально - если раньше у чемпионов ФИДЕ была проблема с признанием, в силу того, что они как мотыльки сгорали в горниле супертурниров, то теперь такой проблемы нет. Она есть у Крамника, над которым коллеги, по словам Сакаева, "смеются", и ветка которого не проводит ни отборов, ни матч-турниров, и менеджеры которого обречены оббивать пороги ФИДЕ. Чемпионство же Топалова - подкреплено первым номером рейтинга, матча Крамнику он не проигрывал и победа над ним ему ничего не добавит. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-2647 |
|
|
|
|
"Знаете ли, если не смотреть на суть, можно далеко уйти. А если сейчас Крамник сыграет матч с Найдичем, как победителем Дортмунда? Ведь можно будет привести такие же соображения!"
Нет. Если бы предварительно было объявлено, что турнир в Дортмунде отборочный, то да, Найдич был бы претендентом и тогда все работало. А чем Вам Нийдич не нравится? Фамилия не раскрученная? Леко тоже не сразу понравился, а вот потом взял и выиграл пару супертурниров и все вдруг его зауважали со страшной силой. Так где я ушел от сути. А если объявление турнира отборочным Вы считаете неправомерным, так какой-же тогда Топалов чемпион? Почему не Найдич, который выиграл Дортмунд или не Каспаров, который выиграл Линарес или не Леко? |
|
|
| номер сообщения: 8-5-2648 |
|
|
|
|
morkoffkin
"Может ли вообще какая-то организация закрепить за собой право на титул таким образом, чтобы никакая другая организация или группа лиц не могла бы разыгрывать аналогичный титул. Я в этом сомневаюсь. Мои сомнения подкрепляют все мучения ФИДЕ, а также наличие множества титулов в других дисциплинах, например в боксе."
Дорогой morkoffkin, в боксе много организаций и много титулов. В шахматах организаций, проводящих ЧМ,ровно одна штука (ФИДЕ), титул один. Топалов - чемпион мира ФИДЕ.А теперь, уважаемые знатоки, вопрос - Чемпионом Мира по какой версии является Владимир Борисович Крамник? Brain Games? Производители сигар? Вот в 1995 году чемпионов было 2(Карпов и Каспаров), потому что было две организации, проводящих чемпионаты. Разумеется, никто не запрещает Владимиру Борисовичу создать свою организацию, проводящую(желательно регулярно) ЧМ, но сможет ли Владимир Борисович сделать это?
Администрация ChessPro - сделайте, пожалуйста, голосование на тему "Кто сейчас Чемпион" и варианты "Топалов; Крамник; Надо провести матч Топалов - Крамник"
|
|
|
| номер сообщения: 8-5-2649 |
|
|
|
|
Игорь, а КТО даст? Вы? :) Я вот не готов... и готовых пока не видно. Но даже "если" - я, во-первых, совсем не уверен что победит Топалов. Каспаров играл похоже, но лучше - победить не смог. Что будет, если матч окончится 1:0 в прользу Крамника, при 11 ничьих? А если, наоборот, победит Топалов и скажет, что он, как великий, будет играть только матчи, а фиде скажет что этот формат их не устраивает? Все по новой?)
Wicked, а Алехин по какой версии чемпион мира?
|
|
|
| номер сообщения: 8-5-2650 |
|
|
|
|
Georg
Во времена Алёхина версий, как Вы метко заметили, не было вовсе.А сейчас у нас есть ФИДЕ. Безусловно, ФИДЕ существовала и во времена Алёхина - проводила, помнится, матч Флор-Эйве(кто играл - точно не помню) и ... всё.
Стейниц, Ласкер, Капабланка, Алёхин, Эйве не нуждались в версиях. Им вполне хватало поголовного признания их Чемпионами.Только после смерти Алёхина ФИДЕ взялась за проведение чемпионатов.(ибо никто не имел поголовного признания)
Вот вам неточная цитата Ласкера : "Крамник, не имеющий признания шахматного мира, просто смешон".
|
|
|
| номер сообщения: 8-5-2651 |
|
|
|
|
2 Валерий
"Измерять общественное мнение по постам в гостевых - очень наивно."
О пропорциях согласных и несогласных судить, разумеется, наивно - для этого нужно нормальное количественное исследование, а вот о том, что доля не считающих Топалова полноценным чемпионом очень велика - вполне достаточно. Как и об обратном: то, что признавших Топалова чемпионом большинство - тоже не факт
"Все дело в том, что ветка Крамника обанкротилась - тотально! И это факт."
Вы ошибаетесь. Это демагогия, а никакой не факт
"И по игре своего лидера(7 номер) и финансово - табачный спонсор растворился в дыму иллюзий. Именно финансовое банкротство, отсутствие и намека на паралельный цикл - и есть лучший индикатор общественного мнения. Уверен, Иа, что против этого тезиса у Вас не найдется аргументов:-)."
Простите, Валерий, про какое банкротство вы говорите? Даннеман планировал провести матч Крамник-Леко, он его и провел. Дальше была забота ФИДЕ, но она организацию матча с Касымжановым провалила (как и 2 раза Каспаров-Пономарев). Все что должно было быть пройти в параллельном цикле - прошло. В отличие от фидешного. Причем тут общественное мнение - непонятно. Тем более уже известно, что деньги под объединительный матч уже предлагают.
7-е место Крамника - это плохо, но за низкий рейтинг или низкие результаты еще никого из чемпионов не выгоняли. Ботвинник тот вообще 3 года не играл после 1948 г. И что с того? |
|
|
| номер сообщения: 8-5-2652 |
|
|
|
|
| а предложение Wicked по поводу голосования я бы поддержал... |
|
|
| номер сообщения: 8-5-2653 |
|
|
|
|
Хорохорится Топа. Не может не понимать, что то звание, которое у Крамника, гораздо ценнее собственного.
И что в случае своего отказа от матча у Крамника есть альтернатива вызова на матч Каспарова, а все, что светит ему – защищать через пару лет свой сомнительный титул в очередном бестолковом цикле.
А, вообще-то, кто достанет призовой фонд для матча Т-К, тому и матч больше нужен. Мне кажется более вероятным, что спонсором станет какой-нибудь болгарский олигарх (если таковые там водятся), или компания. Например, та же телекомпания, которая спонсировала турнир в Софии.
Крамнику надо не дергаться, а сидеть и ждать. Данилов сам появится с деньгами.
|
|
|
| номер сообщения: 8-5-2654 |
|
|
|
|
"Простите, Валерий, про какое банкротство вы говорите? "
Естественно не про банкротство табачников. Я про ветку Крамника, у которой нет ни цикла, ни мотоцикла, в смысле денег - Даннеман приходил ведь не в качестве пожарного, а всерьез и надолго - так говорили г-да Лотье, Крамник и др. Табачников же хватило на один матч. Дальше всё в дыму.
Неужели, и вы, Иа, готовы лицемерно вилять вслед за Крамником - сразу после матча с Леко - пражские соглашения мертвы, а после ухода Каспарова - более горячего сторонника Праги не сыскать?! Поэтому странно слышать, что Крамник выполнил какие-то обязательства, он сам не раз плевал на них. И ссылки на Прагу - в устах Крамника - верх лицемерия.
Также несостоятельны и ссылки на историческую традицию. По одной простой причине. Вы, Иа, не в состоянии отменить ход времен, законсервировать "традицию" и хранить её как мумию в Мавзолее. Поэтому - после 48 года - на дворе совсем другая ТРАДИЦИЯ, и нет ни одного чемпиона, не прошедшего ни одного отбора(седьмой рейтинг - бог с ним, хотя высокие результаты, в частности первый рейтинг Каспарова и делали его настоящим чемпионом) - понимаете , нет ни одного после 48 года - и что же, вы предлагаете закрыть на это глаза?
|
|
|
| номер сообщения: 8-5-2655 |
|
|
|
|
Николай:
"
А чем Вам Нийдич не нравится? Фамилия не раскрученная? Леко тоже не сразу понравился, а вот потом взял и выиграл пару супертурниров и все вдруг его зауважали со страшной силой. Так где я ушел от сути. А если объявление турнира отборочным Вы считаете неправомерным, так какой-же тогда Топалов чемпион? Почему не Найдич, который выиграл Дортмунд или не Каспаров, который выиграл Линарес или не Леко?
"
Вот это и есть не смотреть в суть, а спорить ради спора.
Задаю прямой вопрос: считаете ли вы, что Леко (или Найдич) сравнимые претенденты с Каспаровым?
Если ответ "да", то спорить не имеет смысла. Если "нет", то не о чем. Вот и весь спор...
И вообще, есть вещи недоказуемые (разве что косвенно), которые очевидны. Или Вам не очевидно, что Крамник с Каспаровым играть не хотел? Для меня все это игры – тот одборочный турнир или этот, все это пустой звук. Как говорил великий сыщик, нужно искать мотив. Остальное можно оставить для демагогий. Каспаров играть хотел, а Крамник нет. Остальное легко обьясняется этим простым высказыванием. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-2656 |
|
|
|
|
"Поэтому странно слышать, что Крамник выполнил какие-то обязательства, он сам не раз плевал на них. И ссылки на Прагу - в устах Крамника - верх лицемерия."
Валерий, возмите текст Пражских соглашений и посмотрите по пунктам кто и какие соглашения выполнил, а кто какие не выполнил. Не то, что кто-то говорил (кстати, перечитаейте еще раз ЧТО говорил крамник, суть, а не вырванную фразу), а что РЕАЛЬНО СДЕЛАЛ и, думаю, Вам станет это слышать менее странно.
Что касается отбора, то это уже становится просто не смешно. Ответте, почему Крамник сыграл тот матч и кто в этом виновен? |
|
|
| номер сообщения: 8-5-2657 |
|
|
|
|
Georg:
Нет, я 2 миллиона не дам, потому что нету. Но даже если бы было, то тоже не дал бы. Потому что трясусь от страха, что Крамник может победить, и это снова похоронит шахматы на неограниченный период времени. Вы наверное забыли, а я напомню – матчи и турниры Крамника обсуждались в большинстве случаев в негативном смысле (обилие ничьих, отсутствие сильного лидера), а игра Топалова восхищает людей и говорят только о том, как он всех здорово зарубил в первом круге и кто мог сыграть сильнее. О шахматах говорят, а не о здоровье! И поверьте, это то, что хотел бы обсуждать и я, а не почему Леко с Крамником опять ничью в 20 ходов заключили (и это многие "фаны" тоже поддерживали, глупость какая!).
П.С. Каспаров играл не лучше, а хуже. Он играл без его самой главной способности, без энергии. И ее действительно стало поменьше, но с Крамником все равно не сравнится. А с Топаловым – не знаю... |
|
|
| номер сообщения: 8-5-2658 |
|
|
|
|
Вот это и есть не смотреть в суть, а спорить ради спора.
Задаю прямой вопрос: считаете ли вы, что Леко (или Найдич) сравнимые претенденты с Каспаровым?
Суть в том, что претендент это тот, кто выиграл претендентский отбор! Определение. И не важно, как его фамилия. Вот это суть. Ваш прямой вопрос из серии, прав в споре тот, кто громче кричит. Да, я счиатаю, что Леко, сравнимый претендент с Каспаровым ибо перед матчем в Бриссаго ОН (Леко, а не Каспаров) выиграл Линарес. Скажите, объектисно, на чем основана ваше утверждение, что Леко хуже? Без эмоций, без послужного списка. Есть факт, Леко выиграл турнир, где играл Каспаров. Он лучше. ФАКТ!!! "Если ответ "да", то спорить не имеет смысла."
Так что спорить действительно смысла нет.
"И вообще, есть вещи недоказуемые (разве что косвенно), которые очевидны." Это для Вас они очевидны. Для меня, вовсе нет. "Или Вам не очевидно, что Крамник с Каспаровым играть не хотел?"
Каспаров САМ, понимаете, САМ отказался от матч реванша. Это ФАКТ!
"Для меня все это игры – тот одборочный турнир или этот, все это пустой звук." Это для Вас. Вот Топалов, Леко, Широв и т.д. так вовсе не считали. "Каспаров играть хотел, а Крамник нет." Это тоже, надо полагать, из серии недоказуемого, но очевидного? Мне больше интересуют факты, безотносительно фамилий, (готов оперировать переменными x,y,z) а не домыслы, которые преподносятся, за очевидные факты. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-2659 |
|
|
|
|
Конкурс по заочному решению ортодоксальных композиций. Первый приз 1$. http://chess.hut.ru/
Задания - http://chess.hut.ru/doc/140.html
Правила - http://chess.hut.ru/doc/137.html |
|
|
| номер сообщения: 8-5-2660 |
|
|
|
|
| М-да, а кидок Широва - это действительно классика. Да предложение последовало от Каспарова, но СОГЛАСИЛСЯ то Крамник. Именно это не позволяет, лично мне , считать его чемпионом, ни классическим , ни эмпирическим. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-2661 |
|
|
|
|
На самом деле Топалов явно хочет утвердиться в своем титуле. Признание может принести или победа над Крамником или (лучше) победа над Каспаровым. Он же явно это сказал в интервью Васильеву.
А так - опять не пойми кто. А я, грешный, вообще считаю, что лучше всех в мире сейчас играет Петр Свидлер (и игра в Сан-Луисе меня лишний раз в этом убедила... особенно первая проигранная партия с Топаловым, как ни странно). Я уверен, что все разговоры о его "нечемпионском" характере - полная ерунда. Далее идут (порядок абсолютно произвольный) 2) Левон Аронян 3) Виши Ананд 4) Петр Леко (которому страшно не повезло с нервным устройством) 5) Владимир Крамник 6) Веселин Топалов 7) Василий Иванчук и ... может быть уже Сергей Карякин. Но явного лидера нет.
Кстати, кажется Моркоффкин говорил о сознательном обесценивании титула, проделанного ФИДЕ. Я тоже это говорил и с этим согласен. Так многие считают и не зря. ФИДЕ хочет сделать из шахмат - большой теннис, а старые дураки, вроде меня, думают, что надо оставить шарм и гонор, присущие шахматам уже более ста лет, а деньги - это вопрос второстепенный (про это вообще никто ничего не знает) |
|
|
| номер сообщения: 8-5-2662 |
|
|
|
|
| А базар Топалова по поводу того, что у Крамника рейтинг на 60 пунктов ниже - это вообще свинство. Если ниже - так выиграй и закрой тему. А если продуешь - значит рейтинг твой - дутый. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-2663 |
|
|
|
|
| Ну, Топалов сделал то, что тому же Ананду уже сколько лет не под силу - пробил отметку в 2800. Если удержит, то все разговоры заглохнут сами собой. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-2664 |
|
|
|
|
Чемодан. Вы правы, конечно, на счет локализации. Ни у меня ни у Cresta - вообще нет никакой локализации. Хорошая программа не должна от этого зависеть. А вот починить регистр надо было догадаться. Я себя извиняю лишь тем, что виндоус уже почти 5 лет не использовал. Последний раз это было, когда писал Uni-K Sensei. Просто забыл уже как там устроено все. Достал старинный ноутбук, который не включал уже года три, чтобы протестировать и подправить бинарник pgntojs, чтобы он не вставлял умбляуты (если кто хочет, можете скачать подхаканный файл с http://kulchitsky.org/exe/pgntojs_hck2.exe - см. ссылку вверху: надо скачать сам pgntojs и потом заменить исходник на пропатченный). На русской винде бы все работало, конечно :( В общем, обидно, что Crest'у пришлось страдать весь Сан-Луис. :(
Е271 - молодец, жалко только раньше не написал про регистр! |
|
|
| номер сообщения: 8-5-2665 |
|
|
|
|
Николай:
Ну так я же с самого начала сказал, что относительно желания Крамника моя позиция прямо не доказывается. Так сказать, признал шаткость заранее...
Во всем, что он говоеил была двойственность, которая пропала с уходом Каспарова. Хотя бы с этим согласны?
К слову, а откуда сведения, что Каспаров отказался играть с Крамником? Я такого не слышал и буду рад получить информацию.
В смысле отбора, так это вообще смешно – сам–то Крамник играл с Каспаровым без отбора. Но если бы после этого была создана нормальная система отбора, в которой каждых шахматист имел бы шанс дойти до матча с чемпином (как это было раньше), то ладно. А здеь просто обьявили именно этот турнир с как отборочный – почему неясно. Разве что только потому, что Каспаров отказался там играть.
Сравнение претендента Лека с Каспаровым смешно. Вы приводите 2 турнира, что он выиграл (к слову, с трудом), а еще незадолго до этого Каспаров выиграл 10 турниров и очень уверено. И после этого вы всерьез сравниваете?
Такое чувство, что вы пытаетесь доказать, что Леко не слабый шахматист – выиграл, вот, пару турниров. Ну да, сильный. Но достижения были несравнимы, и если это неочевидно, то сами понимаете... |
|
|
| номер сообщения: 8-5-2666 |
|
|
|
|
atoku:
Ну что Вы говорите – как это рейтинг дутый? 2800 – дутый? Люди тут как сумасшедшие работают, чтобы 2700 перейти, а для Вас 2800 дутый? Два года он почти не знает неудач – два года случайностей?
Приведите пример 2 лет побед Крамника. Как любитель статистики буду рад посмотреть. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-2667 |
|
|
|
|
Игорь, никто не пытается спорить, что Каспаров был (а может и остается) сильнейшим шахматистом планеты. Мне ужасно жаль, что не состоялся второй матч Каспаров-Крамник. Я тоже не считаю справедливым, когда отбираются к чемпиону через супертурниры, а не через систему отбора, снизу-доверху пронизывающую весь шахматный мир.
Это очень плохо. Но еще хуже на все махнуть рукой и полностью растратить традицию с переводом на рейтинг и турниры большого шлема. Шахматы должны быть монархией. Иначе не интересно :( |
|
|
| номер сообщения: 8-5-2668 |
|
|
|
|
| Он не дутый :) Вот проиграет достаточно длинный матч (>15 партий) - тогда дутый ;) Тогда рейтинг не показывает истинную силу игрока. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-2669 |
|
|
|
|
| Похоже, эпоха титульных матчей канула в лету, как это ни печально. ФИДЕ теперь делает ставку на матч-турниры... |
|
|
| номер сообщения: 8-5-2670 |
|
|
|
|
Я конечно сильно извиняюсь, но Вы все тут такую чушь несли. Это же элементарно – в матче Крамник-Топалов (и как можно скорее) заинтересован Топалов, а Крамнику этот матч не нужен. Ну в самом деле, им думать нужно не о том что будет через месяц, год, 3 года, а потом. Титул Топалова краткоживущий, а у Крамника – долгоиграющий, так сейчас и надо его отобрать.
Допустим матча не будет. Пройдет время, Володя может и оправится, выиграет несколько суперов и снова становится чемпионом Стейницево-Каспаровской линии, организует отбор к себе или сам выбирает, в общем он весь в белом, а все вокруг в… Топалов остается где-то в середине линии Карпов-Ананд-Халифман-Пономарев-Касымжанов-Топалов-Х-Y-Z… На этой ветке лет через 20 чемпионов будет побольше чем на первой, ну и что с того? Люди с именами в истории шахмат как-то этими титулами не хвастают (Карпов, Ананд). А если Крамник не поправится, то зачем ему проигрывать этот матч? Он единственный победитель великого, ужасного ГК, он уже в истории, можно мемуары пописывать, книжки разные, сеансы там всякие, с компом играть и т.п. Типа непонятый, обманутый гений и т.д. Так что Крамнику матч не нужен (по крайней мере в ближайшее время, я думаю около года).
А вот Топалову матч просто необходим, в самое ближайшее время. У него прекрасные шансы стать единственным чемпионом, такой шанс надо использовать – ушел великий и ужасный (а вдруг еще вернется), Крамник пока явно не тот, ну и нужно ковать не отходя от кассы… Если выиграет, то можно и с великим калмыком речи иные вести, место в шахматной истории обеспечено. А если проиграет, то тут по второй чемпионской линии все теже шансы, только с Кирсаном уже не поспорить. Так что вся разница – как с Илюмжиновым можно себя вести. Я уж не вспоминаю о возможности заработать прилично.
Кстати еще о системе розыгрыша – Топалов должен быть заинтересован в сохранении первоначальной системы следующего розыгрыша, т.е. многоступенчатая система с матчами. Тогда аргентинский турнир со временем будут сравнивать с тем самым послевоенным матч-турниром. А вот если каждые 2 года на таких турнирах как пирожки будут испекать новых чемпионов…
P.S. О коэффициенте ЭЛО – никакой это не показатель силы шахматиста, а цифровой эквивалент успешности игры, это разные вещи.
|
|
|
| номер сообщения: 8-5-2671 |
|
|
|
|
"О коэффициенте ЭЛО – никакой это не показатель силы шахматиста, а цифровой эквивалент успешности игры, это разные вещи."
Неужели? А от чего зависит "успешность"?:-)) |
|
|
| номер сообщения: 8-5-2672 |
|
|
|
|
>> Крамнику этот матч не нужен
Крамнику тоже нужен |
|
|
| номер сообщения: 8-5-2673 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
