|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB: Игорь: LB: Бог есть любовь.
Знаете, я в Бога не верю. Но как без идеи Бога, объяснить чувства, идущие в разрез с человеческой шкурностью и рациональностью?
Мы можем порицать и отрицать Бога, за то, что он не может воскресить родного человека.
Но кого мы должны благодарить за то, что в нас живо само это желание – любить и не терять любимых людей? |
А какие это чувства идут в разрез с человеческой шкурностью? Любовь очень даже шкурна, это не я первый придумал, да? |
Ув. Григорий Вам уже ответил.
Не верю Вере, ищущей непротиворечивых логических оснований в споре с неверием. |
То есть если человек верит в то, что он - Наполеон Бонапарт, а утюг - это фиалка, то в такую веру вы поверить готовы, перед такой верой вы снимаете шляпу? Если же человек стремится гармонизировать свою веру с разумом, то само это стремление заслуживает только презрительного "фи!"? А вам не кажется, что вера в вашем понимании делает невозможной коммуникацию между людьми - и в этом смысле является фундаментальным злом? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30576 |
|
|
|
|
LB: bazar: Sad_Donkey: bazar:
Опять же, бог есть любовь, а то что он от етой любви истребил немало народу - так "каждый, кто на свете жил - любимых убивал". Ибо люди любят по образу и подобию... |
Как интересненько....
Значит Богу, чтобы обеспечить всенародную любовь, надо сделать так, чтобы все жили вечно, никогда не болели, ни от чего вообще не страдали; чтобы все у всех было, чего только не захотят. Ну, уж про простые вещи я не говорю: денег не ограничено, водки, сколько хочешь, жратвы от пуза любой,каждому мужику - по бабе, бабе - по мужику (это - как прожиточный минимум)... (При том, что Его нет).
Вот тогда, может, люди скажут: "Ладно, х.. с тобой, признаем, что ты есть. За старание. Но - смотри у меня!".. |
Я не скажу за всенародную. Я могу за свою личную только. Если нечто всемогущее хочет обеспечить мою любовь - ему для начала разговора придется воскресить мою маму. А уже потом я готов поговорить - у меня там длинный список на всякий случай (ибо вероятность ничтожно мала - зато валуй в виде матожыдания велик). |
Бог есть любовь.
Знаете, я в Бога не верю. Но как без идеи Бога, объяснить чувства, идущие в разрез с человеческой шкурностью и рациональностью?
Мы можем порицать и отрицать Бога, за то, что он не может воскресить родного человека.
Но кого мы должны благодарить за то, что в нас живо само это желание – любить и не терять любимых людей? |
Интересный вопрос. Предположим, что Бога нет и человек порожден сложной игрой необходимости и случайности. Должен ли в этом случае человек обладать только шкурными качествами? Очевидно, что нет. Племенная солидарность, взаимопомощь, любовь к ближнему, альтруизм во имя родовых интересов - все это должно быть присуще человеку как социальному животному. Эволюционный процесс не мог не способствовать поячвлению и закреплению таких качеств. Но как быть с любовью к дальнему? С биологической точки зрения такая любовь бесполезна и не могла быть выработана в ходе эволюции. Тем не менее в своих моральных системах человек возвышается до идеи любви ко всему сущему. Но проявляет ли он ее когда-нибудь на деле, в своем конкретном повседневном поведении? Мой личный опыт говорит - нет. Христианские святые не просыпались холодном поту при мысли, что миллиарды мусульман обречены претерпевать вечные пытки в аду. Иоанн Кронштадтский корчился от ненависти при одном упоминании о Толстом. Иисус не в состоянии был возвыситься до любви к книжникам и фарисеям. Так что, по-моему, человек в своей практике - а не в своей теории - по-прежнему ограничен теми стереотипами поведения, которые с необходимостью должны были быть выработаны в ходе биологической эволюции, без соучастия сверхъестественных сил. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30577 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Тексты же типа Полонского(Бердяева, ... имя же им - легион) |
тем не менее вы вот уже несколько лет бьетесь в тисках все того же набора имен - по поводу и без повода всплывают все те же Кириллов, Бердяев и проч. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30578 |
|
|
|
|
арт.: | Grigoriy: Тексты же типа Полонского(Бердяева, ... имя же им - легион) |
тем не менее вы вот уже несколько лет бьетесь в тисках все того же набора имен - по поводу и без повода всплывают все те же Кириллов, Бердяев и проч. |
Видимо, Григорий исходит из того, что другие представители этого легиона словоблудов не столь популярны в нашей тусовке. Вспомните, что написал о Григории Базар: Григорий озабочен только нашим благом, он бескорыстен и готов пожертвовать даже своей репутацией - лишь бы внести некоторую ясность в наши смутные умы. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30579 |
|
|
|
|
Pirron: LB: Игорь: LB: Бог есть любовь.
Знаете, я в Бога не верю. Но как без идеи Бога, объяснить чувства, идущие в разрез с человеческой шкурностью и рациональностью?
Мы можем порицать и отрицать Бога, за то, что он не может воскресить родного человека.
Но кого мы должны благодарить за то, что в нас живо само это желание – любить и не терять любимых людей? |
А какие это чувства идут в разрез с человеческой шкурностью? Любовь очень даже шкурна, это не я первый придумал, да? |
Ув. Григорий Вам уже ответил.
Не верю Вере, ищущей непротиворечивых логических оснований в споре с неверием. |
То есть если человек верит в то, что он - Наполеон Бонапарт, а утюг - это фиалка, то в такую веру вы поверить готовы, перед такой верой вы снимаете шляпу? Если же человек стремится гармонизировать свою веру с разумом, то само это стремление заслуживает только презрительного "фи!"? А вам не кажется, что вера в вашем понимании делает невозможной коммуникацию между людьми - и в этом смысле является фундаментальным злом? |
Вера не принадлежит рассудку.
Истинно верующему нет нужды 'гармонизировать свою веру с разумом', потому что он не отделяет веры от разума и основу единства людей видит в Боге. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30580 |
|
|
|
|
LB: Pirron: LB: Игорь: LB: Бог есть любовь.
Знаете, я в Бога не верю. Но как без идеи Бога, объяснить чувства, идущие в разрез с человеческой шкурностью и рациональностью?
Мы можем порицать и отрицать Бога, за то, что он не может воскресить родного человека.
Но кого мы должны благодарить за то, что в нас живо само это желание – любить и не терять любимых людей? |
А какие это чувства идут в разрез с человеческой шкурностью? Любовь очень даже шкурна, это не я первый придумал, да? |
Ув. Григорий Вам уже ответил.
Не верю Вере, ищущей непротиворечивых логических оснований в споре с неверием. |
То есть если человек верит в то, что он - Наполеон Бонапарт, а утюг - это фиалка, то в такую веру вы поверить готовы, перед такой верой вы снимаете шляпу? Если же человек стремится гармонизировать свою веру с разумом, то само это стремление заслуживает только презрительного "фи!"? А вам не кажется, что вера в вашем понимании делает невозможной коммуникацию между людьми - и в этом смысле является фундаментальным злом? |
Вера не принадлежит рассудку.
Истинно верующему нет нужды 'гармонизировать свою веру с разумом', потому что он не отделяет веры от разума и основу единства людей видит в Боге. |
Какой смысл вы вкладываете в понятие "истинно верующий"? Он, этот истинно верующий, в принципе не может оказаться в ситуации, когда его вера говорит ему одно, а разум - другое? Если - да, то почему?
Кстати, если вера не принадлежит рассудку, то веру человека в то, что он - Наполеон Бонапарт вы считаете верой истинной? Или вы все-таки склоняетесь к тому, что эту веру следует поверить рассудком? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30581 |
|
|
|
|
| Pirron: Так что, по-моему, человек в своей практике - а не в своей теории - по-прежнему ограничен теми стереотипами поведения, которые с необходимостью должны были быть выработаны в ходе биологической эволюции, без соучастия сверхъестественных сил. |
Соглашусь со всем, кроме "стереотипов". Теоретически понятно, что некоторый альтруизм поведения объективно необходим -т. е. целесообразен. Эволюция создала психологический механизм, посредством которого эта необходимость реализуется в поведении животных.
Но человек - не животное, он руководствуется не столько животными инстинктами,сколько разумом и человеческими(эстетическими)чувствами. Поэтому и для опосредования необходимого альтруизма (шире - нравственности) ему нужен совсем другой механизм - другие движущие "пружинки", противодействующие эгоизму. Вот такой 'пружинкой' и стала (и еще остается) на определенном этапе развития человека вера в Бога.
И другое дело, что 'пружинка' эта поистерлась и устарела, пора бы и менять на нечто более совершенное и эффективное.
Но это, как видим, не так просто. И лучше уж с ней, чем вовсе без 'пружинок' в голове.
Такое моё мнение и понимание.  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30582 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: Так что, по-моему, человек в своей практике - а не в своей теории - по-прежнему ограничен теми стереотипами поведения, которые с необходимостью должны были быть выработаны в ходе биологической эволюции, без соучастия сверхъестественных сил. |
Соглашусь со всем, кроме "стереотипов". Теоретически понятно, что некоторый альтруизм поведения объективно необходим -т. е. целесообразен. Эволюция создала психологический механизм, посредством которого эта необходимость реализуется в поведении животных.
Но человек - не животное, он руководствуется не столько животными инстинктами,сколько разумом и человеческими(эстетическими)чувствами. Поэтому и для опосредования необходимого альтруизма (шире - нравственности) ему нужен совсем другой механизм - другие движущие "пружинки", противодействующие эгоизму. Вот такой 'пружинкой' и стала (и еще остается) на определенном этапе развития человека вера в Бога.
И другое дело, что 'пружинка' эта поистерлась и устарела, пора бы и менять на нечто более совершенное и эффективное.
Но это, как видим, не так просто. И лучше уж с ней, чем вовсе без 'пружинок' в голове.
Такое моё мнение и понимание. |
Не думаю, что племенная солидарность, альтруизм во имя родовых интересов и любовь к ближнему в существенной мере коррелируют с верой в бога(богов). Истоки этих качеств - не в сознании, их следует искать на генетическом уровне. Религии на протяжении тысячелетий не имели никакого морального содержания, преследуя чисто практические цели - но человеческие сообщества как-то функционировали, их совместная жизнь не вырождалась в войну всех против всех. Другое дело, что в нынешнем глобализированном мире этих качеств уже недостаточно - любовь к дальнему сейчас необходима не в меньшей мере, чем любовь к ближнему. На религии тут опять-таки надежда плохая - они скорее разъединяют, чем объединяют человечество, делят мир на своих и чужих, избранных и отверженных. При решении глобальных проблем людям, видимо, не остается ничего другого, как положиться на свой разум. А это очень ненадежный инструмент. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30583 |
|
|
|
|
Pirron:
Кстати, если вера не принадлежит рассудку, то веру человека в то, что он - Наполеон Бонапарт вы считаете верой истинной? Или вы все-таки склоняетесь к тому, что эту веру следует поверить рассудком? |
По-моему, таких 'наполеонов' следует лечить, а не поверять рассудком. А ежели кто примется такому больному логически доказывать, что он не Наполеон, то неизвестно, кого из них признают более ненормальным. 
По-моему, истинная вера оправдывается разумным (целесообразным)поведением, а не словами. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30584 |
|
|
|
|
| А Вы не допускаете, ув. Пиррон, что без веры в Бога было бы еще хуже? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30585 |
|
|
|
|
LB: Pirron:
Кстати, если вера не принадлежит рассудку, то веру человека в то, что он - Наполеон Бонапарт вы считаете верой истинной? Или вы все-таки склоняетесь к тому, что эту веру следует поверить рассудком? |
По-моему, таких 'наполеонов' следует лечить, а не поверять рассудком. А ежели кто примется такому больному логически доказывать, что он не Наполеон, то неизвестно, кого из них признают более ненормальным.
По-моему, истинная вера оправдывается разумным (целесообразным)поведением, а не словами. |
Но ведь вера выше рассудка. Как же вы, не используя ваш рассудок, определили, что этого "наполеона" надо лечить?
И как вы поступите в том случае,если человек не ограничивается скромной верой в то, что он - Наполеон, а верит сразу в то, что он - Бог(Пророк, Мессия)? Тоже будете лечить - или предпочтете подождать, чем дело кончится? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30586 |
|
|
|
|
| LB: А Вы не допускаете, ув. Пиррон, что без веры в Бога было бы еще хуже? |
Вы имеете в виду - в современном мире? Или вообще - на протяжении всей истории человечества?
В принципе, если речь идет о современном мире, то насильно лишать людей психологической опоры, которую они обретают в вере в Бога, конечно, не стоит. Главное, чтобы они в своей практической деятельности были бы последовательными атеистами. То есть исходили бы из того, что все без исключения проблемы, накопившиеся на нашей планете, людям придется решать самим, что никто сверхъестественный им в этом не поможет. Без этой практической установки людям грозит неминуемая гибель. А теоретически - почему бы не верить? Я и сам, может быть, скоро поверю. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30587 |
|
|
|
|
Pirron: | LB: А Вы не допускаете, ув. Пиррон, что без веры в Бога было бы еще хуже? |
Вы имеете в виду - в современном мире? Или вообще - на протяжении всей истории человечества?
В принципе, если речь идет о современном мире, то насильно лишать людей психологической опоры, которую они обретают в вере в Бога, конечно, не стоит. Главное, чтобы они в своей практической деятельности были бы последовательными атеистами. То есть исходили бы из того, что все без исключения проблемы, накопившиеся на нашей планете, людям придется решать самим, что никто сверхъестественный им в этом не поможет. Без этой практической установки людям грозит неминуемая гибель. А теоретически - почему бы не верить? Я и сам, может быть, скоро поверю. |
По-моему, раньше без веры вообще было нельзя жить. Но и теперь многим она нужна.
А что до того, что люди сами должны свои проблемы решать, то умная вера на то и направляет.
Я бы процитировал еще раз Бердяева, да боюсь Григорий заругает...
А только теоретически верить нельзя - это будет уже не вера, а ханжество и лицемерие |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30588 |
|
|
|
|
Pirron: LB: Pirron:
Кстати, если вера не принадлежит рассудку, то веру человека в то, что он - Наполеон Бонапарт вы считаете верой истинной? Или вы все-таки склоняетесь к тому, что эту веру следует поверить рассудком? |
По-моему, таких 'наполеонов' следует лечить, а не поверять рассудком. А ежели кто примется такому больному логически доказывать, что он не Наполеон, то неизвестно, кого из них признают более ненормальным.
По-моему, истинная вера оправдывается разумным (целесообразным)поведением, а не словами. |
Но ведь вера выше рассудка. Как же вы, не используя ваш рассудок, определили, что этого "наполеона" надо лечить?
И как вы поступите в том случае,если человек не ограничивается скромной верой в то, что он - Наполеон, а верит сразу в то, что он - Бог(Пророк, Мессия)? Тоже будете лечить - или предпочтете подождать, чем дело кончится? |
Выше рассудка - разум, не отвергающий противоречий.
Рассудок может отвергать, а разум (включая чувство) - поддерживать |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30589 |
|
|
|
|
Pirron: | арт.: всплывают все те же Кириллов, Бердяев и проч. |
...другие представители этого легиона словоблудов не столь популярны в нашей тусовке. |
М-да, разговоры про религию оставляют некоторое впечатление пустословия, безплодного углубления в тривиальные или малозначительные, или даже очевидно нерешимые и безнадёжные на данном этапе (псевдо)проблемы . В последнем случае напрашивается отсутствие чутья к многочисленным деталям и сложности их учёта и синхронизации. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30590 |
|
|
|
|
LB: Pirron: | LB: А Вы не допускаете, ув. Пиррон, что без веры в Бога было бы еще хуже? |
Вы имеете в виду - в современном мире? Или вообще - на протяжении всей истории человечества?
В принципе, если речь идет о современном мире, то насильно лишать людей психологической опоры, которую они обретают в вере в Бога, конечно, не стоит. Главное, чтобы они в своей практической деятельности были бы последовательными атеистами. То есть исходили бы из того, что все без исключения проблемы, накопившиеся на нашей планете, людям придется решать самим, что никто сверхъестественный им в этом не поможет. Без этой практической установки людям грозит неминуемая гибель. А теоретически - почему бы не верить? Я и сам, может быть, скоро поверю. |
По-моему, раньше без веры вообще было нельзя жить. Но и теперь многим она нужна.
А что до того, что люди сами должны свои проблемы решать, то умная вера на то и направляет.
Я бы процитировал еще раз Бердяева, да боюсь Григорий заругает...
А только теоретически верить нельзя - это будет уже не вера, а ханжество и лицемерие |
Я бы не назвал такую веру умной. Это,скорее, вера хитрозадая. Присуща она индивидуумам вроде Бердяева, которые уже не в состоянии ни в каких конкретных событиях увидеть непосредственное проявление деятельности Божества. Все-таки в школу ходили, университеты посещали, книжки марксистские читали... Вот и приходится формулировать содержание веры таким образом, чтобы присутствие бога практически ничем не отличалось от его отсутствия. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30591 |
|
|
|
|
LB: Pirron: LB: Pirron:
Кстати, если вера не принадлежит рассудку, то веру человека в то, что он - Наполеон Бонапарт вы считаете верой истинной? Или вы все-таки склоняетесь к тому, что эту веру следует поверить рассудком? |
По-моему, таких 'наполеонов' следует лечить, а не поверять рассудком. А ежели кто примется такому больному логически доказывать, что он не Наполеон, то неизвестно, кого из них признают более ненормальным.
По-моему, истинная вера оправдывается разумным (целесообразным)поведением, а не словами. |
Но ведь вера выше рассудка. Как же вы, не используя ваш рассудок, определили, что этого "наполеона" надо лечить?
И как вы поступите в том случае,если человек не ограничивается скромной верой в то, что он - Наполеон, а верит сразу в то, что он - Бог(Пророк, Мессия)? Тоже будете лечить - или предпочтете подождать, чем дело кончится? |
Выше рассудка - разум, не отвергающий противоречий.
Рассудок может отвергать, а разум (включая чувство) - поддерживать |
То есть это презренный рассудок велит вам этого "наполеона" лечить, а разум велит поддерживать? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30592 |
|
|
|
|
| LB: Но человек - не животное, он руководствуется не столько животными инстинктами, сколько разумом и человеческими (эстетическими) чувствами. Поэтому и для опосредования необходимого альтруизма (шире - нравственности) ему нужен совсем другой механизм - другие движущие "пружинки", противодействующие эгоизму. Вот такой 'пружинкой' и стала (и еще остается) на определенном этапе развития человека вера в Бога. |
Неясно как из разума и эстетических чувств следут логическая необходимость веры в Бога . Я придираюсь, конечно, механизмы происхождения религиозных мировоззрений доступны вскрытию и вполне удовлетворительным и правдоподобным объяснениям. Тем не менее, строго говоря, мораль и мотивации поведения не нуждаются в идее Бога, их понимание должно в принципе обойтись без этой идеи, имхо. Разумеется, в практическом смысле это лишнее, незачем из-за абстрактного теоретического интереса "выдавливать" бесспорно полезные функции религии из голов легионов верующих, такое представляется уму непостижимым и абсурдным |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30593 |
|
|
|
|
| LB: только теоретически верить нельзя - это будет уже не вера, а ханжество и лицемерие |
Вряд ли, во что/Кого верить не важно, важно лишь, чтобы вера поддерживала дух и не мешала эффективно решать практические проблемы.
| LB: Выше рассудка - разум, не отвергающий противоречий. Рассудок может отвергать, а разум (включая чувство) - поддерживать |
Разницы между рассудком и разумом/интуицией не стоит отмечать, конфликтов так или иначе не избежать и они всегда даются с трудом - и рассудку, и разуму |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30594 |
|
|
|
|
Grigoriy: Юрик, а, сколько мне помнится, верно, но вот насчёт б
1. Я в сомнении
2. Это стандартное понимание иудаизма, ваш упрёк - следствие христианской точки зрения, чуждой иудаизму и, вероятно, автору повести |
Самому интересно стало. Перечитал. С б, вроде, все ништяк:
| 34.9 Потому что он сказал: нет пользы для человека в благоугождении Богу. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-30595 |
|
|
|
|
| Место довольно тёмное, но мне кажется, что оно не имеет никакого отношения к Иову: Это его друг говорит, : мол, таков ли Иов, подразумевая, что совсем нет. Я так понимаю это место. В любом случае, с точки зрения иудаизма в понятии, что Бог благоприятствует праведнику, мне кажется, нет никакого криминала. Впрочем, лучше спросить Игоря. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30596 |
|
|
|
|
Тут спрашивали, что такое истинная вера, кто такие истинно верующие. Это давно сформулировано:
"Разница между истинной верой и ложной в основном в том, что при истинной вере человек ищет, как служить Богу, а при ложной - как бы сделать так, чтобы Бог служил ему". |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30597 |
|
|
|
|
| LB: А Вы не допускаете, ув. Пиррон, что без веры в Бога было бы еще хуже? |
Очевидное достойнство веры в якобы объективно существующего Бога заключается в ... боязни кары Им за грехи и проступки  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30599 |
|
|
|
|
saluki: | iourique: Мне, кстати, тоже история Иова всегда казалось простой. Во-первых, его было за что наказывать: он а) считал себя праведником; б) хотел праведностью обеспечить себе благополучие. Во-вторых (и более важно), есть великая Форрест-Гамповская формула, точно описывающая ситуацию: Shit happens. |
занятно, что я никогда не воспринимал эту историю как "наказание": мне в ней видилось только предостережение. для меня это иллюстрация смертного греха, уныния - который однозначно препятствует спасению в любой форме. считать себя праведником, искренне желая таковым быть, а не казаться - вполне благостная трансформация гордыни (хотя и не более). а вот считать себя достойным смерти, бросать вызов своей витальности, спорить с богом о его творении и его делах, вместо того, что бы свершать свои...
для меня это история о том, что даже если стоицизм и не спасает - он хотя бы оставляет надежду. а утрата надежды - это в любом случае смерть. |
Ну да, основной уровень: жил человек, с ним случилась фигня, но не надо сидеть и роптать на Бога, надо как-то продолжать жить. Но вдогонку сразу идут два вопроса: почему с ним фигня случилась (по тексту Бог ее напрямую санкционирует), и на кой хрен с таким Богом жить?
p.s. Кстати, солидарен с Игорем - и хэппи-энд и тот факт, что дети Иова были грешники, выглядят чистым малодушием со стороны авторов и в целом смазывают впечатление. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30600 |
|
|
|
|
saluki: я не думаю, что вам подойдет моя позиция - ибо я не считаю, что сам вопрос "зачем" в данном случае может быть задан. все человеческие "зачем", насколько я мог мог заметить, так или иначе имеют ответ "во имя жизни". это не может быть ответом на вопрос "зачем жизнь" - а других категорий мы едва-ли "ведаем". в этом смысле даосизм мне близок именно тем, что вопросы вроде "зачем дао", как и "зачем я" не задается.
я уже неоднократно говорил, что даже и в случае разумности творения, цель его не может быть понята изнутри оного - это моя позиция, я не верю в способность части познать все. для меня предел устремлений - понять свое место и соответствовать. я, в общем, и в случае творчества людей не всегда верб в объяснения того, зачем мы это делаем. для меня, например, это тоже "базовая потребность", и она "нипочему" - но попытки экстраполировать свою суть на Бога мне уместными не кажутся. |
Но даже личные устремления для человека верующего так или иначе связаны с Богом. Просто в Ваших глазах Бог не дал Вам возможности понять многое и Вам это даже нравится. Это, действительно, очень занятно чувствовать всю свою несовершенность, для этого действительно нужна определенная внутренняя сила. Я там сверху Рамбама приводил в том числе по–этому поводу – стоит обьективно осознавать свою ограниченность, а если залезть туда, откуда нет выбора, то аргументы могут оказаться довольно жалкими.
Но! Этот подход при всей симпатии не берет в расчет индивидуальность. Некоторые существа даже приняв эту позицию в один момент неизбежно потянутся дальше. В целом мне кажется, что это и не наша воля решать на какой стадии человек остановится... это его кровь решает, что ли. И, самое смешное, что вышеупомянутый Рамбам, несмотря на все предостережения другим, все–таки не смог и несколько раз САМ залез куда точно не надо было. Т.е. читая его работы, в одном месте он начинает обьяснять религию познаниями науки своего времени – а он был великим ученным своего времени. И... можно себе представить как это выглядит на сегодняшний день. При том падение из, на мой взгляд, большой мудрости в большую яму настолько чувствительное, что...
Для кого–то это, наоборот, торжество над всем подходом или даже религией. А для меня лишь в минус несовершенство человечекой мысли, а в большой и огромный плюс его прекрасное стремление искать, которое оказалось даже сильнее здравого смысла, говорящего остановиться. Я видел как очень верующие люди морщились когда им напоминают эти проколы Рамбама. А я говорю спасибо даже за тот маленький бред, в моих глазах это очень хороший момент.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30602 |
|
|
|
|
Grigoriy: Данный взгляд - описание того, что в христианстве называется "любовью". Неполное, естественно, но эмоциональное. И достаточное для того, чтобы не удовлетворяющее основным свойствам - т е прежде всего - самоотвержению - не называть любовью людям, с этим определением согласным.
Разница с текстами, подобными текстам Полонского, вот в чём. Данный текст аппелирует к личному опыту , самопознанию человека. - принимает он или не принимает. Тексты же типа Полонского(Бердяева, ... имя же им - легион) изображают, что они что-то логически доказывают. в то время как есть всего лишь цепочка определений и жyльнические ссылки на тексты - в которых нет ничего подобного тому, на что авторы ссылаются - т е в сущности они ссылаются на цепочку предыдущих им подобных мусорщиков, "комментировавших" исходные тексты - т е приписывавших им(текстам) угодный им(комментаторам) смысл. |
Все–таки берегите чувства религиознах людей. А может им обидно? Для меня, скажем, это описание любви такое же реалистичное, как описание романтики горящими свечами. Т.е. даже меньше, но я все–таки стараюсь выбирать слова.
Указанная Вами разница не следствие, а причина. Христианская религия активно пользуется чувствами, в то время как иудаизм с самого начала больше базировался на анализе и умозаключениях. В этом смысле разницы нет, каждый работает теми приборами, которые имеются в наличии. Да, сначала одни комментаторы дали свои обьянснения неясных моментов, потом другие добавили и приумножили, а следующие уже базировались на предыдущих. Сначала обьясняли по строкам, потом разделили по темам, как только не крутили. У каждого свой подход, и если один из них Вам не нравится, то и отлично, люди разные. Пока одни не начинают других ненавидеть за их подход, все в порядке.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30603 |
|
|
|
|
| Игорь: Христианская религия активно пользуется чувствами, в то время как иудаизм с самого начала больше базировался на анализе и умозаключениях. |
Щас читаю книжку The Black Hole War: My battle with Stephen Hawking to make the world safe for quantum mechanics, автор Leonard (Lenny) Susskind, еврейский физик, профессор Стэнфордского университета, США. Автор добродушно подтрунивает над тем, что как преподаватель университета Йешивы в Нью Йорке однажды обедал в столовой и нечаянно услышал "анализы и умозаключения" студентов законов иудейских, будущих раввинов, о том, следует ли прикрепить туалетную бумагу к стенке уборной или оставить на полу . Внимая горячему спору студентов, Ленни пропустил начало лекции, где объявили об открытии Хоукингом испарения чорных дыр. Ленни не мог определить что больше шокировало его в тот памятный (для физики) день. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30604 |
|
|
|
|
"Указанная Вами разница не следствие, а причина. Христианская религия активно пользуется чувствами, в то время как иудаизм с самого начала больше базировался на анализе и умозаключениях. В этом смысле разницы нет, каждый работает теми приборами, которые имеются в наличии. Да, сначала одни комментаторы дали свои обьянснения неясных моментов, потом другие добавили и приумножили, а следующие уже базировались на предыдущих. Сначала обьясняли по строкам, потом разделили по темам, как только не крутили. У каждого свой подход, и если один из них Вам не нравится, то и отлично, люди разные. Пока одни не начинают других ненавидеть за их подход, все в порядке."
Игорь, Вы не слушаете, что Вам говорят, или просто сознательно врёте? Я не против различия подходов. Я против вранья. Те комментаторы врали, истолковывая текст без всякой (или очень очень малой) связи с написанным, зато с большим уважением к пожеланиям своей левой пятки, и Полонский врёт. Если относительно рабби Акивы, Шаммая, Гиллеля я готов поверить, что они искренне заблуждались, то относительно таких как Полонский диагноз однозначен - врёт как сивый мерин. Какой анализ, какие рассуждения, где Вы их увидели в этом беззастенчивом вранье?
Более подробно. Это как раз то, о чём я говорил - все эти Полонские имитируют логические выводы, тогда как на самом деле ничего подобного нет. В каждой фразе - новые определения.
Между тем в иудаизме разумеется, кроме подобного мусора, существуeт и другое, известное даже мне, человеку совершенно необразованному в этом вопросе - например многие хасидские притчи очень глубоки. Деятельность таких как Полонский, Рипс и т п компрометирует иудаизм.
Зачем тащить в новые времена мусор и дерьмо, оставленные древними? Основная идея вполне жизнеспособна.
Всё равно, как в современную физику тащить теплород или некоторые идеи Аристотеля. И Аристотель и Бойль были великие учёные, но это не значит, что надо молиться на их ошибки. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30605 |
|
|
|
|
"Все–таки берегите чувства религиознах людей. А может им обидно? Для меня, скажем, это описание любви такое же реалистичное, как описание романтики горящими свечами. Т.е. даже меньше, но я все–таки стараюсь выбирать слова"
Если Вы никогда никого не любили, а только трахались - это Ваша проблема. Сочувствую. А будете Вы выбирать слова, или не будете - опять таки Ваша забота. Мне например всё равно. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30606 |
|
|
|
|
| iourique: Мне, кстати, тоже история Иова всегда казалось простой. Во-первых, его было за что наказывать: он а) считал себя праведником; б) хотел праведностью обеспечить себе благополучие. Во-вторых (и более важно), есть великая Форрест-Гамповская формула, точно описывающая ситуацию: Shit happens. |
Во–первых, как я уже неоднократно говорил, почти всегда под историей Иова многие имеют в виду сценарий, а не то, что на мой взгляд главное. Вот и Вы... В принципе можно поговорить и второстепенном, конечно...
На мой взгляд Вы здесь озвучили идеи, в целом, очень близкие к тому, что говорил Сатана из истории. Т.е. они другие, но у них есть одна общая черта – то, что я называю ущербной логикой. Вроде логика и вроде даже верная, только с очень определенной точки зрения.
На этот счет сделаю скачек в область кино. Тарантино, на мой взгляд, очень красиво показывал примеры ущербной логики. Например, речь его самого в "Четыре комнаты" или монолог Ланды о крысах из "Ублюдков".
Так же и здесь – живет себе человек по всем законам, так нет – он не просто так живет, он неприменно хочет своим поведением обеспечить благополучие. Что, к слову, еще не факт, что тоже плохо – лучше так, чем наоборот... потому, что кто не так, тот часто и уходит в наоборот.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30607 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
