|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Grigoriy: Игорь: | Grigoriy: Ну да, если любовью называть похоть, то да. А если то, что любовью называл Христос(или Будда; хоть они имели ввиду разное :-)( - то нет. |
А с каких пор это стало не шкурное? Вроде те же Фройды и т.д. и все, что они там писали об альтруизме... |
А всегда было. Только некоторым хочется называть любовью свои ощущения при виде симпотной тёлки или массивного члена в эррегированном состоянии. Тогда да, такая любовь - шкурная.
Только это не любовь, а нечто другое.
А вот описание настоящей любви:
"Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший.
13
1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я -- медь звенящая или кимвал звучащий.
2 Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, -- то я ничто.
3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. " |
Думаю, что между этой зарисовкой и "эррегированным членом" есть некоторая дистанция, в которую вполне укладываются и другие взгляды. Т.е. Это даже не черная и белая позиции, а обе, для меня, по–разному серые. На основе чего "любовь" показана именно так и только так? Поток описанной силы, на мой взгляд, просто и не может "не перестать", как обещали. Вообще неясно почему казалось бы матерый рационалист принял именно такую формулировку. Из–за недостижимости? 
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30545 |
|
|
|
|
Michael_S: Если Салюки раньше не задумывался о таком методе чтения священных книг, а поговорив с Игорем заинтересовался, то и прекрасно.
|
Мне кажется, что Салюки не столько заинтересовался святейшими книгами, сколько ему понравилось, что мыслительные процессы из, казалось бы, совсем разных направлений нередко приводят к похожим идеям. Хотя о схожести есть еще о чем поспорить :)
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30546 |
|
|
|
|
| А с чего это Вы меня записали в "матёрые рационалисты"? Из за неприятия мусора и надувательства, которые Вы ни с того ни с сего произвели в духовность и глубокое знание? Так это Ваши проблемы, личные. Делать выводы о других людях на основании Ваших глюков о совсем уж посторонних вещах .. Несколько странно. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30547 |
|
|
|
|
Хайдук: | Игорь: Современная философия во многом базируется на всех тех мыслях несколькотысячилетней давности. Вопрос насколько идеи сохранили свою силу и как много у них было предшественников, а не последователей. В целом любая, так сказать, законченная или позитивная философия должна помучаться проблемой некоторой жизненной несправедливости. Что кратко в текстах именнуется "праведник, которому плохо" |
Игорь, можете ли более точно и ясно обозначить сами идеи, несмотря на предшественников или последователей? "Проблема некоторой жизненной несправедливости" звучит весьма туманно  |
В смысле туманно? Как жить человеку, который на своей шкуре чувствует жестокую и, конечно, незаслуженную несправедливость. Опять таки, не поленитесь почитать книгу Иова. Не в смысле религиозного влияния (уж поверьте таких мыслей нет), а чтобы понять другую позицию. Вы же не хотите чтобы я всю историю своими словами пересказывал.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30548 |
|
|
|
|
| Grigoriy: А с чего это Вы меня записали в "матёрые рационалисты"? Из за неприятия мусора и надувательства, которые Вы ни с того ни с сего произвели в духовность и глубокое знание? Так это Ваши проблемы, личные. Делать выводы о других людях на основании Ваших глюков о совсем уж посторонних вещах .. Несколько странно. |
Выводы могут быть и неверными, я верю Вам на слово, что это так. Но Вы же не сможете спорить, что высказанный взгляд на вещи едиснтвенный. Т.е. на чем он вообще основан, кроме красивого художественного описания?
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30549 |
|
|
|
|
Игорь: Я думаю, что если удастся составить позицию по этому вопросу, то тогда будет легче рассуждать имеются ли параллельные опыты (относительно не параллельных есть позиции, что в целом мир создавался и исчезал множество раз, прежде чем придти к его сегодняшнему, не факт что последнему, состоянию).
Было бы интересно узнать как знакомая Вам философия смотрит на этот вопрос. |
я не думаю, что вам подойдет моя позиция - ибо я не считаю, что сам вопрос "зачем" в данном случае может быть задан. все человеческие "зачем", насколько я мог мог заметить, так или иначе имеют ответ "во имя жизни". это не может быть ответом на вопрос "зачем жизнь" - а других категорий мы едва-ли "ведаем". в этом смысле даосизм мне близок именно тем, что вопросы вроде "зачем дао", как и "зачем я" не задается.
я уже неоднократно говорил, что даже и в случае разумности творения, цель его не может быть понята изнутри оного - это моя позиция, я не верю в способность части познать все. для меня предел устремлений - понять свое место и соответствовать. я, в общем, и в случае творчества людей не всегда верб в объяснения того, зачем мы это делаем. для меня, например, это тоже "базовая потребность", и она "нипочему" - но попытки экстраполировать свою суть на Бога мне уместными не кажутся. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30550 |
|
|
|
|
Данный взгляд - описание того, что в христианстве называется "любовью". Неполное, естественно, но эмоциональное. И достаточное для того, чтобы не удовлетворяющее основным свойствам - т е прежде всего - самоотвержению - не называть любовью людям, с этим определением согласным.
Разница с текстами, подобными текстам Полонского, вот в чём. Данный текст аппелирует к личному опыту , самопознанию человека. - принимает он или не принимает. Тексты же типа Полонского(Бердяева, ... имя же им - легион) изображают, что они что-то логически доказывают. в то время как есть всего лишь цепочка определений и жyльнические ссылки на тексты - в которых нет ничего подобного тому, на что авторы ссылаются - т е в сущности они ссылаются на цепочку предыдущих им подобных мусорщиков, "комментировавших" исходные тексты - т е приписывавших им(текстам) угодный им(комментаторам) смысл. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30551 |
|
|
|
|
Игорь: Для Бога понятие "сейчас" не существует, но угроза была по отношению к человеку, для которого это понятие имеет большую ценность. Продолжаю стоять на том, что суть была именно в том, что человек не смог устоять перед таким запретом в частности потому, что угроза была столь сильной. В психологии в один момент доперли до такого сладкого понятия как "Сугестия", с помощью которого подобного рода запреты позволяют в некоторой степени управлять сознанием человека.
Я не к тому, что Бог заставил человека поступить так, как он поступил. Это, в целом, просто следствие из сути Бога. А дело, опять таки, в том, что этот пример помогает лучше понять суть мышления человека. В этом в том числе лежит корень истории. |
вам, наверное, показалось - я с вами и не спорил. для меня вся эта притча всегда имела именно такой смысл - иллюстрации того, что человек есть и чего ему должно бояться. и да, этот образ мыслей - кореневой для нашей истории (вне всякой зависимости от того, есть и сия история метафора или сущая правда)
а спорил я с Пирроном о лингвистике Всевышнего) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30552 |
|
|
|
|
| Игорь: беседа и для меня забавная. Редкое чувство, что кто–то реально читает и, скажем так, сам для себя ищет. А то тут люди с готовыми ответами, наверное отличниками были в школе и все никак не могут вылечиться |
По мне беседа во многом неточная, расплывчатая, ненадёжная, нестрогая и прежде всего антропоморфная, субъективная, к сожалению. Я привык к минимальным и объективным абстракциям, скажем математическим  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30553 |
|
|
|
|
| Игорь: Любовь очень даже шкурна, это не я первый придумал, да? |
В каком смысле шкурна? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30554 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Данный взгляд - описание того, что в христианстве называется "любовью". |
"Конечно, вполне возможно дать скажем определение внутренней структуры еврейского народа, как его даёт автор - отношение между Иосифом и братьями Было бы возможно, если бы автор назвал эту категорию скажем "бабламбой" - т е сочетанием звуков, ранее не употребляемых.Но он -то назвал это структурой - т е уже используемой в языке категорией. В таком случае он бы должен оговорить, что он использует это слово в другом смысле, или показать(или хотя бы сказать), что его употребление согласуется с общепринятым. Он не делает ни того ни другого ни третьего, а просто создаёт впечатление, что так оно и есть - согласование присутствует."
А не заменить ли нам в вышеприведенном отрывке слово "структура" на "любовь"? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30555 |
|
|
|
|
| То, что Вы не понимаете разницу - Ваша проблема. Равно как и призывание к совести не тех людей, которым действительно об этом стоит напомнить - пропагандистов разнообразных жуликов типа Бердяева и Полонского. Доказать же что-нибудь в математическом смысле тут невозможно( это я о тексте ап. Павла - мошенничество Полонских и Бердяевых доказуемо легко). |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30556 |
|
|
|
|
| Игорь: Сказать, что с этим не согласен будет трудно. Только одни аргумент меня немного пугает – из каждого правила есть исключения. И вот когда начинаешь смотреть на исключения из этого правила, и в частности на их количество, то возникают сомнения. А может люди, не любящие правила просто часто менее заметны, но их как минимум не меньше? Я не говорю, что это так, а лишь задаю себе вопрос. |
видите ли, я очень много общался с людьми, которые, так или иначе, не придерживались правил. я не могу себе представить, однако, что бы стремление уйти от одних правил не было бы стремлением утвердить другие. там есть пиковый случай "я есть правило, только я знаю" - у нас на форуме даже такой один бегает, сейчас вот в Полонского вцепился - но эти исключения хорошо описываются психиатрией.
| Мне нравится формула, что счастье человека это СМЫСЛ + удовольствие. Именно в указанном соотношении. Естественно, жизнь по правилам дает людям смысл, а он является необходимым и часто даже достаточным. Хватит ли у одиночек внутренних ресурсов или даже сумашествия, чтобы найти смысл без здорового механизма? Сказать трудно. Логика говорит, что нет. Сами герои в целом настаивают что да. Научные иследования, опять таки, намекают что нет. Но тоже и там не все однозначно (из моих скудных знаний), не говоря уже о моем негативном отношении ко всем этим иследованием в смысле их статистической оценке. Короче я с Вами согласен, но посомневаюсь все равно |
я понимаю ваши сомнения - но я никогда не встречал таких одиночек. я верю в возможность найти счастье в самом себе, и верю в возможность самому постичь свои "правила" - в этом смысле я иду путем еретика и того самого одиночки. но я столь же хорошо вижу - в себе самом - что правила необходимы, и что жить совсем без них было бы самоубийством, прежде всего - интеллектуальным. для меня открыты только вопросы "оптимального набора правил".
Как раз размышления такого рода и наводят на мысль наличия чего–то большего, чем связь биология–сознание. Потому что из моих ощущений сознание слишком уж сильно обошло биологию. И во многих смыслах оно не только не необходимо, но может оказаться и вредным... сам же по себе наиболее удивительный факт даже не в самом сознании, а в невероятном к нему стремлении. Откуда оно могло взяться в биологическом смысле я не понимаю.
|
я полагаю стремление к нему таким же законом бытия, как силу притяжения - но это, действительно, уже вопрос веры. тем не менее биологический ответ мне понятен - пост фактум. сапиенс сапиенс ведь "победил" - наше с вами место в "пищевой цепочке" столь высоко и стабильно, что мы даже можем себе позволить поэксплуатировать наш разум в совершенно бессмысленных для биологии беседах)
| П.С. беседа и для меня забавная. Редкое чувство, что кто–то реально читает и, скажем так, сам для себя ищет. А то тут люди с готовыми ответами, наверное отличниками были в школе и все никак не могут вылечиться |
я всегда ценил хороший вопрос выше ответа) ибо искать, есть подозрение, тоже базовая потребность разума. и - это уже совсем личное подозрение - забывающие искать забывают и о том, как быть счастливым. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30557 |
|
|
|
|
| Игорь: Мне кажется, что Салюки не столько заинтересовался святейшими книгами, сколько ему понравилось, что мыслительные процессы из, казалось бы, совсем разных направлений нередко приводят к похожим идеям. Хотя о схожести есть еще о чем поспорить :) |
ну к святейшим книгам салюки никогда и не был безразличен - хотя и прочел из них лишь малую толику. а вот то, что из разных направлений люди приходят к одним выводам - один из самых прекрасных "парадоксов" бытия. салюки верит в единство мира, и всякий подобного рода "коан" приближает его к просветлению, как ему кажется)
да и потом, голова же - она что бы думать. а что бы не забывать, как это делать - необходимо и спорить и узнавать и даже - какой ужас - менять свои точки зрения. правда, я не могу сказать что со мной это произошло в данный момент - скорее, я просто дополнил свои взгляды методом забавных параллелей, обобщений и абстракций. что безусловно и приятно, и полезно. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30558 |
|
|
|
|
Вхожу в мечеть. Час поздний и глухой.
Не в жажде чуда я и не с мольбой:
Отсюда коврик я стянул когда-то,
А он истерся; надо бы другой!
Омар Хайям |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30559 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Данный взгляд - описание того, что в христианстве называется "любовью". Неполное, естественно, но эмоциональное. И достаточное для того, чтобы не удовлетворяющее основным свойствам - т е прежде всего - самоотвержению - не называть любовью людям, с этим определением согласным. |
а у христиан теперь монополия на чувство любви? или на определения?) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30560 |
|
|
|
|
| Игорь: Как жить человеку, который на своей шкуре чувствует жестокую и, конечно, незаслуженную несправедливость. Опять таки, не поленитесь почитать книгу Иова. Вы же не хотите чтобы я всю историю своими словами пересказывал. |
Вряд ли прочту , Ваш ответ как-будто подтверждает то, о чем уже упомянул: субъективные обиды и история (субъективных людских) несправедливостей меня не очень волнуют. Сколько-нибудь строго обсуждать подобные высокоуровневые коллективные (emergent) эффекты, притом на еще более высоком социально-культурном уровне, не представляется возможным и/или плодотворным. Семантика эта очень далека от фундаментальной и объективной. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30561 |
|
|
|
|
Никоим образом. Но это то определение, которое я считаю правильным. Вы, Игорь и любой другой имеют право, естественно, понимать данное понятие как вам вздумается. Равно и я.
Но - представление о любви как о чём-то высоком и священном основано именно на этом и подобных определениях, и незаконно распространено на половую похоть. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30562 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Но - представление о любви как о чём-то высоком и священном основано именно на этом и подобных определениях, и незаконно распространено на половую похоть. |
сильно сказано)
ознакомьте, пожалуйста, с "законом распространения представления о любви"? или с тем, что такое "неполовая похоть"? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30563 |
|
|
|
|
Не стоит печалиццо, Григорий, человеку/мужику нужно и то, и другое: и трахнуть (легионов), и любить (одну) возвышенно до гроба . Выискивать глубокий и сколько-нибудь надёжный смысл в этом тривиальном бытовом конфликте могут лишь теоретики от религии/истории  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30564 |
|
|
|
|
| Салюки, я считаю ЛН является человеком более авторитетным в стилистике русского языка чем Вы или даже Игорь Кириллов |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30565 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Салюки, я считаю ЛН является человеком более авторитетным в стилистике русского языка чем Вы или даже Игорь Кириллов |
я, конечно, иногда забываю, что для вас мир где-то на рубеже 20 века и кончился, а авторитеты остались незыблемыми)
но все же, логик вы наш, я ведь не спрашивал вас о русском и лн - я просто спросил, в состоянии ли вы привести пример неполовой похоти. лн может и был в состоянии, я почем знаю - но вы употребляете слово, так поясните - зачем?) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30566 |
|
|
|
|
| Я в состоянии, но мне не хочется. Я бы преодолел своё нехотение, если бы Вам было бы интересно по существу, а не показать свою образованность за мой счёт. Это довольно смешно. Безусловно, есть области, где Вы гораздо образованней меня, но русский язык и его стилистика к ним не относятся. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30567 |
|
|
|
|
| Мне, кстати, тоже история Иова всегда казалось простой. Во-первых, его было за что наказывать: он а) считал себя праведником; б) хотел праведностью обеспечить себе благополучие. Во-вторых (и более важно), есть великая Форрест-Гамповская формула, точно описывающая ситуацию: Shit happens. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30568 |
|
|
|
|
Юрик, а, сколько мне помнится, верно, но вот насчёт б
1. Я в сомнении
2. Это стандартное понимание иудаизма, ваш упрёк - следствие христианской точки зрения, чуждой иудаизму и, вероятно, автору повести |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30569 |
|
|
|
|
Внесу свои 5 копеек насчет неполовой похоти и ЛН.
"Похоть", как и английское слово "lust", раньше означало как половое вожделение, так и, в широком смысле, любое вожделение.
В широком смысле употреблял его и Толстой:
Мы вполне уверены, что человек, развивший свои похоти до той высшей степени, в которой они развиты в нашем мире, человек, не могущий жить без удовлетворения сотни получивших над ним власть ненужных привычек, может вести вполне нравственную, добрую жизнь.
В наше время и в нашем мире стремление к ограничению своих похотей считается не только не первым, но даже и не последним, а совершенно не нужным для ведения доброй жизни делом.
...
Воздержание есть освобождение человека от похотей, есть покорение их благоразумию. Но похотей у человека много различных, и для того, чтобы борьба с ними была успешна, человек должен начинать с основных, - таких, на которых вырастают другие, более сложные, а не с сложных, выросших на основных. Есть похоти сложные, как похоть украшения тела, игр, увеселений, болтовни, любопытства и мною других, и есть похоти основные: обжорства, праздности, плотской любви. В борьбе с похотями нельзя начинать с конца, с борьбы с похотями сложными; надо начинать с основных, и то в одном определенном порядке. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-30570 |
|
|
|
|
| а не показать свою образованность за мой счёт. Это довольно смешно. Безусловно, есть области, где Вы гораздо образованней меня, но русский язык и его стилистика к ним не относятся. |
это какой-то пассаж а-ля Григорий( "я намного образованнее вас, но вы хотите доказать обратное, поэтому я с вам говорить не буду". хотя могу вас успокоить - как "пробный камень" для демонстрации сияющих глубин интеллекта и универсальности образования вы не годитесь, просто потому что быть "образованнее" вас в гуманитарных вопросах - задача, слишком простая даже для выпускника хорошей школы. с другой стороны у меня самого, по лени, образование много слабее должного - поэтому к числу своих достоинств я его особо не отношу, и бравировать им не собираюсь.
у меня совершенно иной мотив - хотя я и отдаю себе отчет в "ценности" производимого вами контента, не признать за вами способности находить в реальности "задние двери", о которых никто кроме вас не подумал, я не могу. как и все другие юродивые, вы затем и нужны, что бы иногда "изрекать". так что спрашиваю я из корыстных побуждений - мало ли)
согласитесь, вот так просто пропустить фразу с такими сильными утверждениями про законность любви, да еще с таким режущим слух речевым оборотом было довольно сложно, даже с поправкой на вас. и уже интересно - я так понял, что это цитата из достопочтимого графа (скажите где, кстати - пополните мое образование, с графом у меня так себе). поскольку о "духовных" взглядах лн я имею общее представление, как и ценности оных в моей системе координат, то на первое место выходит вопрос стиля и языка.
| Grigoriy: Я в состоянии, но мне не хочется. Я бы преодолел своё нехотение, если бы Вам было бы интересно по существу, |
а русский язык (и игры с ним) интересен мне по существу в любом случае.
вы меня озадачили - я даже не могу сказать, является ли вопрос стилистическим или семантическим - одно дело, если это намеренно стилевая тавтология; иное, если вы действительно знаете незнакомые мне значения слова похоть, или можете их хотя-бы предложить, хоть ad hoc.
так что сделайте милость, снизойдите? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30571 |
|
|
|
|
Roger: Внесу свои 5 копеек насчет неполовой похоти и ЛН.
"Похоть", как и английское слово "lust", раньше означало как половое вожделение, так и, в широком смысле, любое вожделение.
В широком смысле употреблял его и Толстой. |
| я ведь не спрашивал вас о русском и лн - я просто спросил, в состоянии ли вы привести пример неполовой похоти. лн может и был в состоянии, я почем знаю - но вы употребляете слово, так поясните - зачем?) |
про то, что Толстой не застал фрейда и всего, что за этим последовало (втч. и в языке), я помню. если весь смысл употребления сводится к тому, что "так говорил Толстой", то понятно - но слова прозвучали отражением мыслей Григория, а не почтенного старца) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30572 |
|
|
|
|
| iourique: Мне, кстати, тоже история Иова всегда казалось простой. Во-первых, его было за что наказывать: он а) считал себя праведником; б) хотел праведностью обеспечить себе благополучие. Во-вторых (и более важно), есть великая Форрест-Гамповская формула, точно описывающая ситуацию: Shit happens. |
занятно, что я никогда не воспринимал эту историю как "наказание": мне в ней видилось только предостережение. для меня это иллюстрация смертного греха, уныния - который однозначно препятствует спасению в любой форме. считать себя праведником, искренне желая таковым быть, а не казаться - вполне благостная трансформация гордыни (хотя и не более). а вот считать себя достойным смерти, бросать вызов своей витальности, спорить с богом о его творении и его делах, вместо того, что бы свершать свои...
для меня это история о том, что даже если стоицизм и не спасает - он хотя бы оставляет надежду. а утрата надежды - это в любом случае смерть. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30573 |
|
|
|
|
Игорь: LB: Бог есть любовь.
Знаете, я в Бога не верю. Но как без идеи Бога, объяснить чувства, идущие в разрез с человеческой шкурностью и рациональностью?
Мы можем порицать и отрицать Бога, за то, что он не может воскресить родного человека.
Но кого мы должны благодарить за то, что в нас живо само это желание – любить и не терять любимых людей? |
А какие это чувства идут в разрез с человеческой шкурностью? Любовь очень даже шкурна, это не я первый придумал, да? |
Ув. Григорий Вам уже ответил.
Не верю Вере, ищущей непротиворечивых логических оснований в споре с неверием. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30574 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
