|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Vova17: Pirron: Vova17: | iourique: Только вот от столкновения с чем может портиться мир? |
По-моему, это очевидно - со свободной волей человека. |
Если мы даже допустим, что человек обладает свободной волей, то все-таки мы не можем игнорировать тот факт, что человек существует в этом мире очень недолго. С космической точки зрения - всего одно мгновение. Когда же наш мир был совершенен? Когда в непроницаемой космической тьме бесцельно носились куски раскаленной материи? Или тогда, когда по нашей земле бегали динозавры - тупые биологические машины, созданные для взаимного пожирания? Не слишком ли у вас причудливые представления о совершенстве? Да и в чем заключалась та порча, которой человек со своей свободной волей подверг нашу вселенную? За последние пятьдесят тысяч лет человек прошел фантастический путь от бессмысленного прозябания в пещере до музыки Баха, теорий Ньютона и Эйнштейна, стихов Гете и Блока, создания философских систем и космических ракет - и вы называете весь этот грандиозный процесс порчей совершенной вселенной? |
Вопрос изначально стоял так: с чем должен столкнуться мир, даже не столкнуться, а постоянно контактировать, чтобы со временем почувствовать износ. Согласитесь, что это должна быть какая-то творческая энергия, которая иногда работает в плюс - и тогда появляются шедевры человеческой цивилизации, а иногда в минус - и тогда появляются водородные бомбы и мир сотрясают экологические кризисы и мировые войны.
До появления человека нельзя говорить о какой бы то ни было этической оценки мира. Мир был идеален по определению. А то ведь можно сказать, что и Солнце не идеально, раз на нем не слишком благоприятные условия для жизни. Только с появлением человека началось целенаправленное изменение уже существующего мира. Человек начал создавать вторую природу и, таким образом, взял на себя ответственность за существующее положение дел в мире.
Пиррон, я же не говорю, что все что делает человек - плохо. Просто, если допустим сейчас начнется термоядерная война, то плохое перевесит все хорошее. А это в принципе возможно. |
Но разве у человека, Вова17, был когда-нибудь выбор? Разве человек не был изначально поставлен в такие условия, когда все его существование сводилось к беспощадной борьбе за выживание? Другие виды людей не выдержали этой борьбы и поголовно вымерли. Человек разумный до сих пор держится. Но он никогда не выбирал свою стратегию борьбы за выживание осознанно и свободно. Сама проблематичность этой стратегии стала очевидной только в 20 веке. До этого только Лао-цзы и Руссо высказывали возражения. Но кто к ним прислушивался? Да и альтернатива, которую они предлагали, была не слишком реалистичной. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28974 |
|
|
|
|
Pirron:
Но разве у человека, Вова17, был когда-нибудь выбор? Разве человек не был изначально поставлен в такие условия, когда все его существование сводилось к беспощадной борьбе за выживание? |
Давайте уж отойдем от каменного топора поближе к андронному коллайдеру. Сейчас-то выбор есть.
Так или иначе, только человек может ухудшить наш мир. А улучшает человек мир исключительно для своих нужд, приспосабливает под себя. Настоящее ли это улучшение?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28975 |
|
|
|
|
Артур, в чём дело, какие претензии? К посту о написанном Роджером, или к посту о написанном салюки? В последнем всего лишь спокойная констатация непонимания дорогим и уважаемым салюки текста, на который он ссылается, а в 1-м только констатация несомненных фактов. Добавлю.
Обычная церковная интерпретация имеет следующий вид:
1. Есть априори концепция.
2. Все тёмные места толкуются сообразно с нею, обычно притягивая за уши.
3. Все ясные места, противоречащие концепции просто игнорируются, о них забывается.
Особых претензий к этой концепции бы не было(об этом чуть позже), если бы не
4. Все возражения обьявляются "ересью", при возможности их носители физически уничтожаются, при невозможности уничтожения - покрываются руганью, а ещё лучше - возражения замалчиваются.
Именно от Роджера я не ожидал такой канонической реакции, с обильным враньём. Ему свойственен принципиально другой, имхо недостаток - чересчур сильное внимание к подробностям, за деревьями не видеть леса, а тут, повторяю - прямое враньё и ни на чём не основанные характеристики оппонента.
Теперь почему нет больших претензий к 1-м 3-ём пунктам. Дело в том, что Евангелия полны противоречий и неясных мест. Потому трактовки и отбрасывания - необходимость, и м б осуществлены только под руководством какой-то идеи. К сожалению, идея, которой руководствуется церковь - вожественность Иисуса, явно чужда авторам Евангелий(Иоанн так прямо и говорит - "Бога никто никогда не видел"), статус Иисуса для них явно не статус обычного человека, даже видимо выше "обычного" пророка, но никак не Бога. Потому церковное истолкование всё построено на явной лжи и просто опускании противоречащих мест.
В то время как толкование Толстого построен на другом, здравом принципе - исходить прежде всего из мест ясных, и пытаться увидеть концепцию, которая максимально соответствует тексту. И Толстому имхо блестяще это удалось. Самое главное - слова вроде бы говорящие совершнно разное - оказываются словами об одном, но с разных сторон, и выглядит это совершнно естественно, без натяжек. Но конечно, и у Толстого есть примеры совершенно явных натяжек в интерпретации. Трудно обьяснить например начало Ев. от Иоанна и беседу с Никодимом иначе, чем представление Иисуса и апостолов о высшем статусе Иисуса. Наиболее простой выход был бы обьяснить это как вставку или просто неопределённые выраженя Иисусом своего понимания себя как пророка, и пророка не совсем "обычного", мистических его настроений, но Толстому не хотелось признавать Иисуса мистиком совсем - а он всё-таки видимо им был. Но натяжки ЛН - ничтожная мелочь рядом с грандиозной конструкцией церковной лжи. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28976 |
|
|
|
|
| Grigoriy: довольно продолжительное, хотя и виртуальное только знакомство с Вами позволяет мне утверждать с почти полной уверенностью, что Вы абсолютно не понимаете смысла этих слов, что именно они означают, в каком смысле их надо понимать. Контраст с важностью и уверенностью тона Ваших слов и полной их частично бессмысленностью, а частично банальностью производит самое комическое впечатление. |
вы блестяще описали, обращаясь ко мне, мое восприятие вас, надо заметить. наши чувства вполне взаимный, милый)
забавно только, что спорите вы не в том месте - я прекрасно понимаю последствия этой теоремы для общей теории познания, которая меня занимает больше. более того, я в курсе, насколько это банально - как, впрочем, любая другая верная теорема. и, конечно, я понимаю, насколько бессмысленно само по себе это знание)
тем не менее, мысль была про другое.
мир устроен так, что не существует никакого мыслимого способа сформулировать конечный набор аксиом, руководствуясь которыми можно было бы получить ответ на любой вопрос.
вы готовы отрицать этот тезис?
з.ы. теический бог есть допущение существования такого конечного набора аксиом, в некотором роде. в нашей вселенной такое невозможно) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28977 |
|
|
|
|
арт.: Г. неисправим, лень даже бан выписывать..
самое противное, что он потом рассуждает о хамстве модераторов чесспро. |
Позволю себе тоже высказаться по этому поводу. Надеюсь, не в обиду "начальству".
Да, Григорий в некоторых, не лучших, аспектах "неисправим, как атом".
А самое противное, при этом, что не редко именно его суждения оказываются наиболее точными и "по делу". И таким образом он, как и многие другие, вносит свой ценный, уникальный вклад в прекрасную мозаику сайта.
Поскольку то нелицеприятное, что он порой говорит, не есть злой умысел с его стороны, а есть прямое следствие его "темперамента" (что ли), то я думаю, надо ему придать статус еще одного "ль анфан террибль" (не так уж их много пока). И быть более снисходительным к нему в некоторых отношениях, как админам, так и другим участникам общения.
Впрочем, так, примерно, у нас и происходит, кажется... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28978 |
|
|
|
|
saluki: | Grigoriy: довольно продолжительное, хотя и виртуальное только знакомство с Вами позволяет мне утверждать с почти полной уверенностью, что Вы абсолютно не понимаете смысла этих слов, что именно они означают, в каком смысле их надо понимать. Контраст с важностью и уверенностью тона Ваших слов и полной их частично бессмысленностью, а частично банальностью производит самое комическое впечатление. |
вы блестяще описали, обращаясь ко мне, мое восприятие вас, надо заметить. наши чувства вполне взаимный, милый)
забавно только, что спорите вы не в том месте - я прекрасно понимаю последствия этой теоремы для общей теории познания, которая меня занимает больше. более того, я в курсе, насколько это банально - как, впрочем, любая другая верная теорема. и, конечно, я понимаю, насколько бессмысленно само по себе это знание)
тем не менее, мысль была про другое.
мир устроен так, что не существует никакого мыслимого способа сформулировать конечный набор аксиом, руководствуясь которыми можно было бы получить ответ на любой вопрос.
вы готовы отрицать этот тезис?
з.ы. теический бог есть допущение существования такого конечного набора аксиом, в некотором роде. в нашей вселенной такое невозможно) |
:-))))))))))))))))
:-(((((((((((((((( |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28979 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: арт.: Г. неисправим, лень даже бан выписывать..
самое противное, что он потом рассуждает о хамстве модераторов чесспро. |
Позволю себе тоже высказаться по этому поводу. Надеюсь, не в обиду "начальству".
Да, Григорий в некоторых, не лучших, аспектах "неисправим, как атом".
А самое противное, при этом, что не редко именно его суждения оказываются наиболее точными и "по делу". И таким образом он, как и многие другие, вносит свой ценный, уникальный вклад в прекрасную мозаику сайта.
Поскольку то нелицеприятное, что он порой говорит, не есть злой умысел с его стороны, а есть прямое следствие его "темперамента" (что ли), то я думаю, надо ему придать статус еще одного "ль анфан террибль" (не так уж их много пока). И быть более снисходительным к нему в некоторых отношениях, как админам, так и другим участникам общения.
Впрочем, так, примерно, у нас и происходит, кажется... |
Я согласен с Сэдом. Я давно уже, читая посты Григория, отвлекаюсь от издержек формы и сосредотачиваюсь только на концепциях. При этом выясняется, что многие его концепции действительно заслуживают того, чтобы на них соредоточиться. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28980 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron:
Но разве у человека, Вова17, был когда-нибудь выбор? Разве человек не был изначально поставлен в такие условия, когда все его существование сводилось к беспощадной борьбе за выживание? |
Давайте уж отойдем от каменного топора поближе к андронному коллайдеру. Сейчас-то выбор есть.
Так или иначе, только человек может ухудшить наш мир. А улучшает человек мир исключительно для своих нужд, приспосабливает под себя. Настоящее ли это улучшение? |
И опять вы,Вова17, преувеличиваете степень человеческой свободы. Человек, в сущности,и сейчас, как и в первобытные времена, болтается на ниточках, которые дергает Необходимость. Общую тенденцию развития нашей цивилизации никто из нас изменить не может, как бы он ни старался.Мир этот устроен так,что каждое решение какой-либо насущной проблемы неизбежно порождает десяток новых проблем. И с этим ничего нельзя поделать. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28981 |
|
|
|
|
saluki: мир устроен так, что не существует никакого мыслимого способа сформулировать конечный набор аксиом, руководствуясь которыми можно было бы получить ответ на любой вопрос.
вы готовы отрицать этот тезис?
з.ы. теический бог есть допущение существования такого конечного набора аксиом, в некотором роде. в нашей вселенной такое невозможно) |
saluki (и все-все-все), пожалуйста, оставьте Геделя в покое. Мне почему-то кажется, что ни границ применимости, ни точной формулировки теоремы Геделя Вы не знаете (поправьте меня, если я ошибаюсь). Смелые обобщения непонятных утверждений из одной области знаний на другие иногда приводит к полезным результатам, но чаще - к пустой многозначительности. Что, например, значит Ваше утверждение, что теический Бог - это допущение существования конечного набора аксиом, позволяющих получить ответ на любой вопрос? Я настолько не понимаю, о чем идет речь, что даже придраться не могу. Ну чтоб с пустыми руками не уходить - почему конечного?
Мир, кстати, вполне может быть основан на небольшом количестве простых правил. Это к сожалению не означает, что есть простой способ узнать, что случится с миром к какому-то моменту времени, даже если мы знаем эти правила. Разве что, подождать и посмотреть. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28982 |
|
|
|
|
iourique: saluki: мир устроен так, что не существует никакого мыслимого способа сформулировать конечный набор аксиом, руководствуясь которыми можно было бы получить ответ на любой вопрос.
вы готовы отрицать этот тезис?
з.ы. теический бог есть допущение существования такого конечного набора аксиом, в некотором роде. в нашей вселенной такое невозможно) |
saluki (и все-все-все), пожалуйста, оставьте Геделя в покое... |
Послушай, Зин, не трогай Геделя. Какой ни есть, а все родня... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28984 |
|
|
|
|
iourique: saluki: мир устроен так, что не существует никакого мыслимого способа сформулировать конечный набор аксиом, руководствуясь которыми можно было бы получить ответ на любой вопрос.
вы готовы отрицать этот тезис?
з.ы. теический бог есть допущение существования такого конечного набора аксиом, в некотором роде. в нашей вселенной такое невозможно) |
saluki (и все-все-все), пожалуйста, оставьте Геделя в покое. Мне почему-то кажется, что ни границ применимости, ни точной формулировки теоремы Геделя Вы не знаете (поправьте меня, если я ошибаюсь). Смелые обобщения непонятных утверждений из одной области знаний на другие иногда приводит к полезным результатам, но чаще - к пустой многозначительности. Что, например, значит Ваше утверждение, что теический Бог - это допущение существования конечного набора аксиом, позволяющих получить ответ на любой вопрос? Я настолько не понимаю, о чем идет речь, что даже придраться не могу. Ну чтоб с пустыми руками не уходить - почему конечного?
Мир, кстати, вполне может быть основан на небольшом количестве простых правил. Это к сожалению не означает, что есть простой способ узнать, что случится с миром к какому-то моменту времени, даже если мы знаем эти правила. Разве что, подождать и посмотреть. |
Я тоже не понимаю, что означает тезис Салюки о теистическом боге и конечном наборе аксиом. Но я верю, что Салюки это понимает и когда-нибудь нам это объяснит.Так что пусть трогает Геделя - нечего ставить искусственные границы его мышлению. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28985 |
|
|
|
|
| При чём тут мышление?! Чистой воды надувание щёк |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28986 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-28987 |
|
|
|
|
Pirron: Vova17: Pirron:
Но разве у человека, Вова17, был когда-нибудь выбор? Разве человек не был изначально поставлен в такие условия, когда все его существование сводилось к беспощадной борьбе за выживание? |
Давайте уж отойдем от каменного топора поближе к андронному коллайдеру. Сейчас-то выбор есть.
Так или иначе, только человек может ухудшить наш мир. А улучшает человек мир исключительно для своих нужд, приспосабливает под себя. Настоящее ли это улучшение? |
И опять вы,Вова17, преувеличиваете степень человеческой свободы. Человек, в сущности,и сейчас, как и в первобытные времена, болтается на ниточках, которые дергает Необходимость. Общую тенденцию развития нашей цивилизации никто из нас изменить не может, как бы он ни старался.Мир этот устроен так,что каждое решение какой-либо насущной проблемы неизбежно порождает десяток новых проблем. И с этим ничего нельзя поделать. |
Честно говоря я начинаю терять нить нашего спора. Толчемся на месте. Да и так ли уж он важен, наш спор, на фоне впадения Григория в арианство.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28991 |
|
|
|
|
| Grigoriy: При чём тут мышление?! Чистой воды надувание щёк |
Мышление и знание не имеют никакого другого назначения, кроме предвосхищения будущего. Но мир устроен так, что в нем случаются абсолютно непредсказуемые события. Это подтверждается известными законами физики и математики (теоремой Гёделя, в частности). Следовательно, предположение о существовании всезнающего Бога вступает в противоречие с известными нам законами природы.
Мне кажется, что об этом и говорил ув. saluki. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28994 |
|
|
|
|
LB: Следовательно, предположение о существовании всезнающего Бога вступает в противоречие с известными нам законами природы.
|
Не побоюсь виртуальных камней известных богоискателей, но вам ув. LB замечу, что это не приговор.
Во-первых, Бог бесконечно выше всех наших законов.
А во-вторых, вы сами говорите, что существование всезнающего Бога противоречит известным нам законам природы. Думаю, неизвестных нам законов природы будет поболе, чем известных.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28995 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron: Vova17: Pirron:
Но разве у человека, Вова17, был когда-нибудь выбор? Разве человек не был изначально поставлен в такие условия, когда все его существование сводилось к беспощадной борьбе за выживание? |
Давайте уж отойдем от каменного топора поближе к андронному коллайдеру. Сейчас-то выбор есть.
Так или иначе, только человек может ухудшить наш мир. А улучшает человек мир исключительно для своих нужд, приспосабливает под себя. Настоящее ли это улучшение? |
И опять вы,Вова17, преувеличиваете степень человеческой свободы. Человек, в сущности,и сейчас, как и в первобытные времена, болтается на ниточках, которые дергает Необходимость. Общую тенденцию развития нашей цивилизации никто из нас изменить не может, как бы он ни старался.Мир этот устроен так,что каждое решение какой-либо насущной проблемы неизбежно порождает десяток новых проблем. И с этим ничего нельзя поделать. |
Честно говоря я начинаю терять нить нашего спора. Толчемся на месте. Да и так ли уж он важен, наш спор, на фоне впадения Григория в арианство. |
Григорий,в отличие от вас, не конформист, всем возможным точкам зрения предпочитающий официальную. Он не руководствуется стремлением присоединиться к большинству. Он честно и объективно анализирует содержание Евангелий - и самостоятельно делает убедительные выводы. Честь и хвала Григорию. Позор приспособленцу и конформисту Вове17! |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28996 |
|
|
|
|
Я не понимаю салюки, и потому не знаю, о чём он говорит. Что я знаю - что смысла математических теорем, на которые он иногда ссылается, он не понимает. Таково же мнение и других математиков здесь.
Теорема Гёделя это вообще уникум. Хоть смысл её и прост, но на неё постоянно сылаются люди, понятия не имеющие об оном, чему немало примеров мы видели и на этом форуме. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28997 |
|
|
|
|
(озадачен)
вот кроме шуток, озадачен. но попробую, все же, объяснить. точных формулировок у самого Геделя даже было несколько. я удовлетворен такой формулировкой:
первая теорема:
"Во всякой достаточно богатой непротиворечивой теории первого порядка (в частности, во всякой непротиворечивой теории, включающей формальную арифметику), существует такая замкнутая формула F, что ни F, ни -,F не являются выводимыми в этой теории.
Иначе говоря, в любой достаточно сложной непротиворечивой теории существует утверждение, которое средствами самой теории невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Например, такое утверждение можно добавить к системе аксиом, оставив её непротиворечивой."
вторая теорема:
"Во всякой достаточно богатой непротиворечивой теории первого порядка (в частности, во всякой непротиворечивой теории, включающей формальную арифметику), формула F, утверждающая непротиворечивость этой теории, не является выводимой в ней.
Иными словами, непротиворечивость достаточно богатой теории не может быть доказана средствами этой теории. Однако вполне может оказаться, что непротиворечивость одной конкретной теории может быть установлена средствами другой, более мощной формальной теории. Но тогда встаёт вопрос о непротиворечивости этой второй теории, и т. д."
если у кого-то есть замечания по сути формулировок, то я их с радостью выслушаю, ибо следствия из этих теорем, как и границы их применения, мне интересны. в особенности границы, ибо все, что мы называем словом "знание" основано на системах первого порядка, и любые усложнения не избавляют от принципиальных свойств этих систем.
вывод, который я из этого делаю, звучит тоже крайне просто - никакая система, построенная на признании того, что 2х2=4 (и прочих ), не может быть универсальной, отвечающей на все вопросы. только конкретная, заведомо фрагментарная теория, в которой больше вопросов, чем ответов, может являться достоверным знанием. и только вопросы, построенные на признании этого могут иметь сколь-либо достоверные ответы.
все это, относится, разумеется, к миру идей - о следствиях из этого в быту я и не поминаю. но в мире идей невозможен никакой законченный Абсолют, "соблюдающий" логику предикатов: никакое всезнание не достижимо не потому, что познающий слаб, а потому что оно вообще недостижимо - таково свойство Творения. поскольку такое всезнание теоретически невозможно, вера в конепцию "всеведующего"... и так далее.
к ответу на вопрос о Творце, его целях, планах итд. нас это, конечно, не приближает - но внутри Творения для автора места заведомо не осталось. поэтому либо мы вынуждены признать, что так и задумывалось (само получилось), либо допустить что логика ошибочна, и признать полное отсутствие у человека способности мыслить дальше сбора орехов с дерева.
во втором случае я не очень понимаю, чем он тогда венец творения и почему у столь совершенного родителя такой тупой "образ и подобие")
и речь тут идет именно о фундаментальной нестыковке между логикой и абсолютом. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28998 |
|
|
|
|
| Ну вот, как я и предсказывал, Салюки неплохо все объяснил. Я, правда, не очень понимаю, зачем Богу создавать теорию Творения/а ведь именно о невозможности такой теории идет речь/. Он ведь просто видит все,как есть - и в этом заключается его всезнание. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28999 |
|
|
|
|
Во-первых, Бог бесконечно выше всех наших законов.
А во-вторых, вы сами говорите, что существование всезнающего Бога противоречит известным нам законам природы. Думаю, неизвестных нам законов природы будет поболе, чем известных. |
проблема не в том, насколько он выше и что именно нам известно - проблема в том, что исходя из того, что нам действительно известно, мы либо должны полностью отказаться о попыток познать хоть что-либо ради сохранения идеи такого Бога, либо отвергнуть эту идею.
вариант с поиском новой идеи Бога и смысла жизни представляется мне даже не более разумным, а просто единственным. тем паче, что наши предки такое проходили) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29000 |
|
|
|
|
Хорошо. Как легко видеть, теоремы Гёделя(по существу речь только о 1-ой) говорят о формальных системах. Потому распространение её на человеческое познание вообще - штука, требующая сугубой осторожности. И не могущая быть доказательной, а только эвристикой - не хуже и не лучше других.
А нестыковок в логике и нашим мышлением полно. Взять хотя бы закон исключения 3-его |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29001 |
|
|
|
|
| Pirron: Ну вот, как я и предсказывал, Салюки неплохо все объяснил. Я, правда, не очень понимаю, зачем Богу создавать теорию Творения/а ведь именно о невозможности такой теории идет речь/. Он ведь просто видит все,как есть - и в этом заключается его всезнание. |
для этого есть только один путь - быть всем в каждую секунду бытия. и нет никакой теоретической возможности руководить этим процессом иначе как им являться. но в этом случае даже эти буковки на компьютери есть Его часть, а следовательно никакой свободы воли и уж тем более ценности в наших бессмертных душах... не помещается это все сюда) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29002 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Хорошо. Как легко видеть, теоремы Гёделя(по существу речь только о 1-ой) говорят о формальных системах. Потому распространение её на человеческое познание вообще - штука, требующая сугубой осторожности. И не могущая быть доказательной, а только эвристикой - не хуже и не лучше других. |
не существует никакого человеческого познания, не основанного на формальной системе первого уровня.
все то, что не выразимо через логику предикатов, вообще не может быть достоверным или не достоверным. это уже к витгенштейну правда, не к Геделю, но все равно - любое достоверное знание неполно, любое полное знание - недостоверно.
это утверждение, которое вытекает прямо из самой логики. разве нет?) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29003 |
|
|
|
|
Vova17: LB: Следовательно, предположение о существовании всезнающего Бога вступает в противоречие с известными нам законами природы.
|
Не побоюсь виртуальных камней известных богоискателей, но вам ув. LB замечу, что это не приговор.
Во-первых, Бог бесконечно выше всех наших законов.
А во-вторых, вы сами говорите, что существование всезнающего Бога противоречит известным нам законам природы. Думаю, неизвестных нам законов природы будет поболе, чем известных. |
Конечно не приговор.
Тем более, что религии принадлежит территория веры, а не знания. На территорию научного знания она и не может претендовать, по-моему. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29004 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Хорошо. Как легко видеть, теоремы Гёделя(по существу речь только о 1-ой) говорят о формальных системах. Потому распространение её на человеческое познание вообще - штука, требующая сугубой осторожности. |
По-моему, распространение теоремы Гёделя оправдано в тех случаях, когда законы формальной логики пытаются распространить на всё мышление. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29005 |
|
|
|
|
saluki: | Grigoriy: Хорошо. Как легко видеть, теоремы Гёделя(по существу речь только о 1-ой) говорят о формальных системах. Потому распространение её на человеческое познание вообще - штука, требующая сугубой осторожности. И не могущая быть доказательной, а только эвристикой - не хуже и не лучше других. |
не существует никакого человеческого познания, не основанного на формальной системе первого уровня.
все то, что не выразимо через логику предикатов, вообще не может быть достоверным или не достоверным. |
Это - тезис. Не надо пытаться его выдать за общепринятую истину.
это уже к витгенштейну правда, не к Геделю, но все равно - любое достоверное знание неполно, любое полное знание - недостоверно.
это утверждение, которое вытекает прямо из самой логики. разве нет?) |
Теорема Геделя, кажется, ничего не говорит о невозможности всезнания. Она говорит о выводимости. Возможно, что для человека знать и уметь вывести в формальной системе - одно и то же, но это тоже лишь тезис, и далеко неочевидный (xотя бы потому, что для того, чтобы что-то вывести, мы должны знать, что именно мы выводим. После вывода это знание становится формальным знанием, знанием, которое можно передать другому, но в каком-то виде знание предшествует выводу). Распостранять же его с человека на Бога - это очень смело. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29007 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Роджер, плиз, прежде чем писать такой, извините, бред, Вы бы почитали Евангелие. Евангелие, а не толкования. |
Григорий, Евангелие я, конечно, читал; надеюсь, что мне удалось не отфильтровать его многогранный смысл через цветное стекло своей веры или неверия.
| Grigoriy: Прежде всего, мне не интересны и не важны мнения авторов Евангелий и их их явные выдумки - типа того, что сказал Христос после Воскрешения. Интересны в 1-ую очередь слова Иисуса. |
Григорий, да Вы не христианин, хуже того - Вы атеист!
Боюсь, что слов Иисуса Вы не услышите. Текст Евангелий однороден в смысле достоверности прямой речи, её пересказов и интерпретаций авторами. За те 20-70 лет, когда слова были записаны, всё прокрутилось через мясорубку. А когда записывали сразу, получалось примерно так:
- Нет, нет, игемон, - весь напрягаясь в желании убедить, заговорил арестованный, - ходит, ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там написано, я не говорил. Я его умолял: сожги ты бога ради свой пергамент! Но он вырвал его у меня из рук и убежал.
- Кто такой? - брезгливо спросил Пилат и тронул висок рукой.
- Левий Матвей, - охотно объяснил арестант, - он был сборщиком податей... |
Кстати, примерно то же произошло с Сократом: у Платона и у Ксенофонта он говорит существенно по-разному.
Grigoriy: Roger: ... Уже 3 синоптических Евангелия достаточно однозначно утверждают концепцию божественности Иисуса (даже если не трактовать слова сын-отец в чисто биологическом смысле, хотя евангелисты в этом не сомневаются).
13 Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого?
14 Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков.
15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; |
|
Вы каким местом думали, когда это писали? Подозреваю, не головой. Думаю, что вообще не думали, а переписывали толкования. Тут Иисус называет себя "сыном Бога". Возьмите электронный текст Евангелий, и поищите, где и как Христос употребляет определения "сун Божи", и Вы увидите, что понимание этого выражения в желательном Вам почему-то смысле - наглое жульничество. "Будьте сынами отца Вашего небесного", "Будьте совершенны, как Отец Вас небесный". "Отче наш, иже еси на небеси", "Блаженны миротворцы, ибо нарекутся детьми Божиими" - и т д без счёта. Грубо(очень грубо) смысл этого выражения - "праведник". |
Специально оставил в цитате свою оговорку, что я готов не рассматривать степень родства. Из этого евангельского текста однозначно следует, что Христос ставил себя выше пророков. В нашем случае неважно, был ли Иисус самим Богом или же только его рупором - он считал, что его устами говорил Бог и добивался соответствующего к себе отношения.
Легенду о рождении можем рассмотреть отдельно - евангелисты могли её узнать либо от Иисуса, либо, скорее всего, от самой Марии.
Grigoriy: | Roger: Простите, любовью к кому? К мужчине, к ближнему или к Богу? На всякий случай, если Вы вдруг захотите сказать "к ближнему", предлагаю дополнительно рассмотреть притчу о Марфе и Марии." |
Тут смысл того, что Вы хотели сказать, вообще мне недоступен. [поскипано многабукаф] Конкретный ответ на конкретный Ваш вопрос:
любовью к конкретному человеку Иисусу. То, что именно Иисус - вряд ли важно, но на основании только данного куска текста определённо судить об этом не представляется возможным. |
Хочу уточнить конкретный ответ. Ну ладно, любовь к мужчине можно сократить для простоты - для неё у греков есть отдельное слово, которое в данном контексте неприменимо. Остаётся только:
1) любовь к конкретному человеку Иисусу как к ближнему,
2) любовь к Богу, который вкладывает слова в уста Иисуса.
Итак, "имя, сестра, имя". После этого сразу переходим к рассмотрению истории про Марфу и Марию.
Grigoriy: Roger: Grigoriy: Смысл жизни - в любовном служении ближнему, а не бухгалтерских расчётах добрых дел и воздаяний за них.
Далее, Вы противопоставляете - имхо совершенно, в корне неверно - служение Богу служению людям. Весь смысл учения Иисуса как раз в том, что любовное служение людям - и есть служение Богу и любовь к нему. И ни в чём ином служение Богу и не состоит. |
Я не противопоставляю, я просто не смешиваю.
Григорий, Ваши интерпретации далеко отрываются от оригинала. Зачем Вам Евангелия? |
А вот тут, товарищи, мы имеем яркий пример так называемого вранья. Евангелие Вы, Роджер, очевидно прочитать не удосужились, ибо иначе знали бы "Кто исполнит одну из заповедей сих малейших и научит ... а кто не исполнит и не научит",
" Истинно говорю Вам - что свяжете на Земле, то будет связано и на небе, что развяжете на Земле - будет развязано и на небе"(смысл этого места очевидно, если просто прочесть Евангелие и посмотреть контекст - не во вручении апоатолам права вязать и развязывать, как нагло лжёт церковь, а именно в том, что надо мириться с "врагами" на земле, не рассчитывать, что на небесах простится). И конечно самый яркий текст на эти тему:
34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.
37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
38 когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
39 когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?
40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.
41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
44 Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне. |
|
Простите, Вы нечаянно пропустили начало яркого текста:
31 Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,
32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов--по левую.
34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: ... |
Так кто же у нас Сын Человеческий, а, Григорий? Сейчас Вы, конечно, скажете, что я попался на мерзкое враньё сборщика податей Левия Матфея... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29008 |
|
|
|
|
iourique:
Теорема Геделя, кажется, ничего не говорит о невозможности всезнания. Она говорит о выводимости. Возможно, что для человека знать и уметь вывести в формальной системе - одно и то же, но это тоже лишь тезис, и далеко неочевидный (xотя бы потому, что для того, чтобы что-то вывести, мы должны знать, что именно мы выводим. После вывода это знание становится формальным знанием, знанием, которое можно передать другому, но в каком-то виде знание предшествует выводу). Распостранять же его с человека на Бога - это очень смело. |
Почитайте: http://ukrmonitor.at.ua/news/2009-08-02-626
Теоремы Геделя о неполноте предполагают, что в любой аксиоматической и связной системе, подобной арифметике, существуют истины, которые не могут быть доказаны в рамках этой системы. Этот вывод имеет глубокие философские следствия, которые разрушили надежды многих предшествующих математиков и философов, таких как Д.Гильберт, Б.Рассел и Л.Виттгенштейн.
<...>
Таким образом, философское значение теорем о неполноте выходит далеко за рамки чистой математики. Согласно позитивистской философии науки любая физическая теория является математической моделью, т.е. представленной на языке математики. С.Хокинг справедливо указывает: «Если существуют математические результаты, которые не могут быть доказаны, существуют физические проблемы, которые не могут быть предсказаны»
<...>
Теорема Геделя предполагает, что если ученые задаются целью понять разум Бога, то они не будут иметь в этом успеха.
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-29009 |
|
|
|
|
LB: Почитайте: http://ukrmonitor.at.ua/news/2009-08-02-626
Теоремы Геделя о неполноте предполагают, что в любой аксиоматической и связной системе, подобной арифметике, существуют истины, которые не могут быть доказаны в рамках этой системы. Этот вывод имеет глубокие философские следствия, которые разрушили надежды многих предшествующих математиков и философов, таких как Д.Гильберт, Б.Рассел и Л.Виттгенштейн.
<...>
Таким образом, философское значение теорем о неполноте выходит далеко за рамки чистой математики. Согласно позитивистской философии науки любая физическая теория является математической моделью, т.е. представленной на языке математики. С.Хокинг справедливо указывает: «Если существуют математические результаты, которые не могут быть доказаны, существуют физические проблемы, которые не могут быть предсказаны»
<...>
Теорема Геделя предполагает, что если ученые задаются целью понять разум Бога, то они не будут иметь в этом успеха.
|
|
Господи, укрепи. Теорема Геделя - математическое утверждение, она ничего не предполагает про разум Бога и ничего про него не доказывает. Если кому-то - даже, к примеру, самому Геделю - хочется ее туда притянуть, то на здоровье, конечно, но из математической истины она немедленно превращается в набор слов, каждое из которых надо определить, чтобы придать всей фразе хоть какой-нибудь смысл.
"Хокинг справедливо указывает" - о, Хокинга по головке погладили, дескать, все правильно говорите, товарищ ученый. Правда, приведенная цитата - вообще говоря чушь. Если, скажем, вселенная - большая машина Тюринга, то абсолютно все, что в ней произойдет - вычислимо. Она же сама и вычислит. Конечо, если под "предсказать" понимать "вычислить быстрее, чем это сделает вселенная", то да, вероятно, не получится, но теорема Геделя здесь ни при чем, это к Колмогорову как раз.
Если же говорить о разрушенных надеждах Рассела, то ну да, выехать на формальной логике не удалось. Повторюсь - может статься, что другие уровни человеку недоступны, но это - очень спорный вопрос. В наших более ранних спорах, Вы сами, кажется, отстаивали другую точку зрения. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29010 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
