|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
bazar: Придумал божественную отмазку (неканоническую канешн): раз каждому по делам - то дети сюда не входят, пока не начнут делать свои дела (то есть до первого самостоятельного морального/аморального поступка.
Другая (более каноническая) - что воздать-то он воздаст, но не в етом мире - а на небесах. Она надежнее, ибо хрен провериш. |
В мире есть столько несправедливости, что на первый аргумент найдется масса контрпримеров. Совершенно удивительно, как можно находить вот такую причинно-следственную связь.
| Sad_Donkey: Или слегка накажет, если наше поведение может повлечь за собой вред окружающим или нам же самим. |
Не буду говорить жестче, чтобы не обидеть Сэда, но такие фразы вызывают у меня очень сильные негативные эмоции. Примерно, как у Васи, которому в детском садике вылили на ноги расплавленное олово. Второй аргумент серьезный, конечно, но меня больше занимает этот мир :) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28944 |
|
|
|
|
jenya:
... Очевидно, своих грехов у родившихся детей еще нет, значит они страдают за грехи других. Что полностью противоречит фразе про то, как Господь каждому воздает по делам его. |
Так, я вижу наше исследование заметно продвинулось.
Если "очевидное" (то есть, аксиоматизируемое) приводит нас к противоречию, то, видимо, у нас неудачная система аксиом.
Значит, либо не "Господь воздает каждому по трудам его", либо не "своих грехов у родившихся детей нет".
Оставим пока Господа, как есть.
Знакомы ли вам какие-то теории, которые позволяют объяснить возникшие противоречия, в таком случае?.. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28945 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: Так, я вижу наше исследование заметно продвинулось. |
Да не сильно, Сэд. Насчет теорий - мне близка цитата Бродского, которую я уже приводил. Про карающего Бога. В моей интерпретации - случайно карающего. И случайно воздающего. При этом - "случайно" означает не только "мне не ясно почему", но и "в принципе никому не может быть ясно, почему". Нам не понять Его мотивов (если думать про мотивы Высших Сил, то ничего хорошего про Них сказать не получается. Поэтому, лучше пусть Они там монетки подкидывают). И поэтому надо делать, что можешь, а там как Бог даст (если Он существует, конечно. Что в этом контексте не так принципиально. Можно назвать это Судьбой). Банально, конечно. В стиле детской книжки Бруштейн:
| Вы будете приходить ко мне в гости. Вот ты придешь к этому домику и скажешь тихонько – можно даже не вслух, а мысленно: папа, это я, твоя дочка Пуговица... Я живу честно, никого не обижаю, работаю, хорошие люди меня уважают... И все. Подумаешь так – и пойдешь себе... |
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-28946 |
|
|
|
|
jenya:
| Sad_Donkey: Или слегка накажет, если наше поведение может повлечь за собой вред окружающим или нам же самим. |
Не буду говорить жестче, чтобы не обидеть Сэда, но такие фразы вызывают у меня очень сильные негативные эмоции. Примерно, как у Васи, которому в детском садике вылили на ноги расплавленное олово. Второй аргумент серьезный, конечно, но меня больше занимает этот мир :) |
Не бойтесь обидеть меня, Женя. Для меня гораздо важнее ваша искренность. К тому же, какие могут быть обиды, если я точно знаю, что вы не хотите обидеть?.. Неловкое слово? Мы уже достаточно давно знакомы и одно неловкое слово ничего не может изменить в наших отношениях и, полагаю, в нашем мнении друг о друге. Гораздо важнее, как я уже говорил, искренность; и - свобода: не надо мучиться с выбором слов. Я вас правильно пойму. А если что - уточним...
Так вот, теперь по существу сказанного.
"По Теории", в отличие от религиозных представлений, Бог - ни какое-то недоступное всемогущее существо, которому надо поклоняться и которого надо бояться. А существо той же природы, что и мы; только другого "ранга". И это сходство природы, позволяет нам (о чудо!) общаться с самим Богом при помощи средств, доступных и нам и Ему. И в этом общении, устанавливать с ним различные отношения. И эти отношения должны быть "легкими", это игра!
Этим объясняется некоторая игривость моей фразы, на которую вы очень удачно отреагировали, вспомнив детский сад...
Вот какие сказки рассказывает вам старый Печальный Ослик, Женя.
А вы вообразите на минутку, шутки ради, что это - правда.
Например, вы скажите: "(Имя Бога), я хочу с тобой дружить. Будем помогать друг другу в разных делах, заботиться друг о друге, гордиться друг другом"...
А в ответ услышите: "Давай. Я принимаю твое предложение дружбы."
Вы хотели бы иметь такого друга, Женя - сильного, мудрого?..
Такие придумки...
А ведь некоторые люди так живут. И неплохо очень живут, между прочим...
Да существует ли Бог-то? А какая разница? Я ведь вам предлагаю попробовать поиграть... Посмотреть, что получиться. Поинтересоваться, что получается у других. И если по-разному получается, то почему так?...
"ЗЫ" Пока я сочинял, зануда, вы еще что-то написали... Да,ладно. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28947 |
|
|
|
|
iourique: Vova17: | iourique: Только вот от столкновения с чем может портиться мир? |
По-моему, это очевидно - со свободной волей человека. |
Ой, а свободная воля человека - это что-то внешнее по отношению к миру? |
Окружающий физический мир не исчерпывает человека.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28948 |
|
|
|
|
Коротко ето звучит как "Пути господни неисповедимы".
А предложение "поиграть" напомнило старый анекдот про второе пришествие - бог инкогнито ходит по земле, с сопровождающим, который ему все объясняет. Видит орущую роженицу -спрашивает "что ето?" - ему объясняют "ну как же, ты говорил "в муках будете рожать детей своих" - "Да я же просто пошутил". Потом та же фигня про в "муках будете добывать хлеб свой". А в конце он заходит в церковь, восхищаеццо богатым убранством и одеждами служителей и говорит что-то вроде "О! Как здесь все замечательно - кто все ети люди" - "А это те, которые поняли, что ты пошутил".
Воспринимать жизнь как некую игру совсем неплохой вариант - но не для всех. Некоторые в некоторых вопросах чересчур серьезны, увы. ИМХО, ето не повод объявлять их всех моральными уродами - серьезные тоже достойны какого-то щастья. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28949 |
|
|
|
|
Vova17: iourique: Vova17: | iourique: Только вот от столкновения с чем может портиться мир? |
По-моему, это очевидно - со свободной волей человека. |
Ой, а свободная воля человека - это что-то внешнее по отношению к миру? |
Окружающий физический мир не исчерпывает человека. |
Это уже много где было, последний известный раз в "Матрице" - человек как вирус, портящий мир изнутри. Версия очень похожая на библейское грехопадение, да. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28950 |
|
|
|
|
bazar:
... Воспринимать жизнь как некую игру совсем неплохой вариант - но не для всех. Некоторые в некоторых вопросах чересчур серьезны, увы. ИМХО, ето не повод объявлять их всех моральными уродами - серьезные тоже достойны какого-то щастья. |
Да не о том речь совсем...
Хорошо вы рассуждаете, да уж очень на бытовом уровне...
Для того, чтобы "играть" в эту игру, надо быть серьезным человеком... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28951 |
|
|
|
|
Vova17: iourique: Vova17: | iourique: Только вот от столкновения с чем может портиться мир? |
По-моему, это очевидно - со свободной волей человека. |
Ой, а свободная воля человека - это что-то внешнее по отношению к миру? |
Окружающий физический мир не исчерпывает человека. |
Что-то я совсем перестал понимать - Бог, по-Вашему, создал только окружающий физический мир? А человека с его свободной волей не создавал? Если Вас смущает слово "мир" в том, что я пишу, замените его на "творение". |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28952 |
|
|
|
|
| jenya: (если Он существует, конечно. Что в этом контексте не так принципиально. Можно назвать это Судьбой). |
Ага-ага, вот и я о том же - любая теория, разумно совмещающая Бога с реальным миром, приходит к осознанию того факта, что Бог ей собственно ни к чему  . |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28953 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: bazar:
... Воспринимать жизнь как некую игру совсем неплохой вариант - но не для всех. Некоторые в некоторых вопросах чересчур серьезны, увы. ИМХО, ето не повод объявлять их всех моральными уродами - серьезные тоже достойны какого-то щастья. |
Да не о том речь совсем...
Хорошо вы рассуждаете, да уж очень на бытовом уровне...
Для того, чтобы "играть" в эту игру, надо быть серьезным человеком... |
помиримся на том, что для етого нужен некий определенный уровень серьезности - который не у всех. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28954 |
|
|
|
|
bazar: Sad_Donkey: bazar:
... Воспринимать жизнь как некую игру совсем неплохой вариант - но не для всех. Некоторые в некоторых вопросах чересчур серьезны, увы. ИМХО, ето не повод объявлять их всех моральными уродами - серьезные тоже достойны какого-то щастья. |
Да не о том речь совсем...
Хорошо вы рассуждаете, да уж очень на бытовом уровне...
Для того, чтобы "играть" в эту игру, надо быть серьезным человеком... |
помиримся на том, что для етого нужен некий определенный уровень серьезности - который не у всех. |
Помириться - я всегда. Особенно, на таких условиях; да еще и при том, что не ссорились... Спасибо. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28955 |
|
|
|
|
LB:
Между прочим, счастье - это тоже чувство. И мне непонятно, зачем отгораживать его от истины.
|
Непонятно, зачем счастье "отгораживать" от истины.
Также непонятно, зачем счастье смешивать с истиной.
Вам не кажутся скучными такие игры в слова, ув. LB?
Нет?
Тогда давайте поиграем
Непонятно, зачем счастье отгораживать от истины.
И непонятно, зачем LB отгораживать от женщин.
Я лично - не занимался ни тем, ни другим...
Если же хоть сколько-нибудь серьёзно и разумно относиться к разговору, то, видимо, нужно уточнять смысл термина "отгораживать", употреблённого Вами, ув. LB.
Я не "отгораживаю" счастье от истины в том смысле, что не считаю, что они не имеют никакой связи в душе человека.
В этом же смысле - я не отгораживаю LB от женщин.
И я - "отгораживаю" счастье от истины в том смысле, что настаиваю, что между этими явлениями имеются существенные различия.
И в этом смысле - я отгораживаю LB от женщин.
Скукота...
LB:
Именно в истине многие люди находят и красоту и счастье. |
Угу.
Спасибо, просветили 
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-28956 |
|
|
|
|
| LB: Поэтому и истина исторична по своей сути. Она характеризует знание с точки зрения исторической значимости... |
Типичная путаница. Истина смешивается с (человеческим) мнением об истине.
Историчен, относителен, изменяется во времени - человек.
Меняются мнения человеческие.
Видимо, при этом совершенствуются.
А истина, вполне вероятно, абсолютна, т.е. в некотором смысле - неизменна.
Вот такое описание более упорядоченно, более внятно, имхо.
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-28957 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: ...Я внимательно прочитал. И у меня, под впечатлением от прочитанного, сформировались два сильных чувства.
Одно - гордость за величие человеческого духа и разума...
Другое: "А что у меня от этого прибавилось? Стало ли легче в быту? Помогло ли это знание решить какую-то реальную проблему?"...
...
...В результате, он стоял перед трудным выбором: "Либо мыть за ними посуду, либо терпеть". Но какого черта? Эти обстоятельства сильно отравляли ему жизнь.
И не без некоторого злорадства (мой грех!) я думал: "Дорогой ты мой образованный умник. Тебе бы немножко другие книги почитать иногда. Другим знанием поинтересоваться. Чтобы понимать, как наладить, хотя бы в простых житейских ситуациях, отношения (хотя бы) с близкими тебе людьми"...
Образно говоря, такого рода знания и есть для меня "Бог". |
Божемой, как цинична эта проповедь прагматизма от такого, казалось бы, благообразного во всех отношениях ув. Sad_Donkey!
Мол, истина-не истина, какая разница? Лишь бы кормили хорошо...
Что, мол, толку от истины, не приносящей счастье?
Это вопрос системы ценностей, ув. Sad_Donkey. Имхо.
Кому милей - "понимать, как наладить отношения людьми". Короче - "перестать беспокоиться и начать жить" ©
А кому - и другие вещи не менее ценны...
...
Создаётся впечатление, ув. Sad_Donkey, что Вам интересно выстроить "самую правильную" теорию жизни". В рамках которой обобщалось бы, каким образом всем и каждому можно было б достичь та-акой "гармоничности", "шоб усё було".
А людишки-то - они разные. С разными системами ценностей. Вот единственное, но (славатехоспади! ) непреодолимое препятствие на Вашем с Христом (и прочими мессиями) пути.
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-28958 |
|
|
|
|
Это верно, что людишки есть разные, с разными системами ценностей. Есть люди, для которых главная ценность - возможность издеваться над другими.
Вот, например, довольно безобидный товарищ, для которого именно это главная ценность:
http://texasec.livejournal.com/
А кроме таких, существуют Малюты Скуратовы, Генрихи 8, Сталины, Гитлеры, Чикатиллы.
Ну и что? Что касается истины, то миллиарды людей считают истиной то, что Вам, Эдвардс, кажется утешительной выдумкой. Можно согласиться, что для многих, м б даже для большинства это "истина" потому, что им так сказали, они так привыкли. Но не для всех, ой не для всех.
Ваша же позиция построена на логической ошибке, точнее, непонимании, как я Вам уже много раз обьяснял. Вы считаете единственной истиной истину экспериментального факта(верность этого положения Вы признали). Но независимо от того, верно это или неверно - само это понятие - не м б фальсифицируемо в принципе. Т е это - вопрос веры. И это по существу дела. Или мы принимаем что-то как основу, аксиому (не в смысле математики, а в изначальном смысле этого греческого слова - предложение, принимаемое без доказательства, на веру) - или катимся по бесконечной цепочке "почему - потому".
Как я уже сказал не видно , как фальсифицировать эту аксиому. Но можмо обьяснить, почему миллиарды людей с Вами несогласны. Потому что эта аксиома противоречит многим ощущениям, которые обладают куда большей степенью несомненности и необходимости. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28959 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Роджер, Ваша интерпретация совершено неверна. Дело в том, что божественность Иисуса - выдумка не ранье 2-ого века нашей эры, Иисусу такого в голову не могло придти. Потому расценивать служение Иисусу как служение непосредственно Богу(Ваше понимание) - неверно. |
Это не так. Уже 3 синоптических Евангелия достаточно однозначно утверждают концепцию божественности Иисуса (даже если не трактовать слова сын-отец в чисто биологическом смысле, хотя евангелисты в этом не сомневаются).
13 Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого?
14 Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков.
15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; |
| Grigoriy: Буквльный же смысл этого места - что служение Иисусусу лично - выше добрых дел. Но этот смысл не годится - ибо противоречит как всему смыслу его учения, так и прямым словам: "Не для того я(там "Человек", но по контексту ясно, что "Я")пришёл, чтобы мне служили, а чтобы самому послужить". |
Вы опять подменяете священные тексты своими нетрадиционными интерпретациями. Я уже говорил, что рационализм трактователей, их желание подогнать божественную мораль под свою собственную убивает веру.
| Grigoriy: Потому единственно верна(имхо) другая интерпретация, прекрасно согласующаяся как с непосредственным контекстом, так и со всем смыслом учения Христа - поступок Марии - прекрасен, несмотря на внешнюю бесcмысленность, ибо вдохновлён любовью. |
Простите, любовью к кому? К мужчине, к ближнему или к Богу? На всякий случай, если Вы вдруг захотите сказать "к ближнему", предлагаю дополнительно рассмотреть притчу о Марфе и Марии.
Grigoriy: Смысл жизни - в любовном служении ближнему, а не бухгалтерских расчётах добрых дел и воздаяний за них.
Далее, Вы противопоставляете - имхо совершенно, в корне неверно - служение Богу служению людям. Весь смысл учения Иисуса как раз в том, что любовное служение людям - и есть служение Богу и любовь к нему. И ни в чём ином служение Богу и не состоит. |
Я не противопоставляю, я просто не смешиваю.
Григорий, Ваши интерпретации далеко отрываются от оригинала. Зачем Вам Евангелия? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28960 |
|
|
|
|
| Случайно набрел на старую интересную дискуссию по теме - содержательный разговор верующего с атеистом в камментах. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28961 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: Теория, о которой я говорю, очень важна для любого человека, потому что она помогает человеку решать задачи, с которыми он сталкивается в жизни повсеместно и которые он просто вынужден решать, так или иначе.
Я здесь "выступаю" с целью сообщить уважаемой публике, что такая Теория существует, что она - работает, в чем я убедился на собственном опыте. |
как-то это звучит... кхм.
скажите, с чего вдруг вы взяли, что вам известно, что "важно" мне или моему, например, дедушке?)
то, что "теория" работает на вашем опыте ничего ведь не говорит о том, каким будет опыт чужой? считать себя и свой опыт эталоном, пригодным для всех - это непростительая гордыня, на мой вкус. впрочем, опять же, именно она и есть краеугольный камень этого мироощущения, что справедливо раздражает многих иных.
причем, Сэд, я ни в коем случае не перехожу на личности - просто пытаюсь объяснить, что сама постановка вопроса о "Боге" зиждется, прежде всего, на ощущении себя венцом творения. вас ведь возмутит идея о том, что настоящие венцы сейчас пребывают в раю, в совершенном мире, в паре млрд. световых лет от нас, а мы просто один из макетов, выброшенный теперь за ненадобностью?)
почему бы, ради разнообразия, не посмотреть в глаза правде: природа наша столь несовершенна, а весь наш "мир" столь мал и хрупок - в сравнении с тем кусочком Творения, что можно обозревать отсюда - что сама по себе мысль о том, что все это создано для вас или меня или даже всех-всех человеков настолько нелепа... что лучше всего прочего характерезует степень нашего несовершенства и самовлюбленности.
до яблок, боюсь, мы просто еще не доросли) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28962 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: Так, я вижу наше исследование заметно продвинулось.
Если "очевидное" (то есть, аксиоматизируемое) приводит нас к противоречию, то, видимо, у нас неудачная система аксиом. |
я боюсь вас расстроить, канешн... но у нас не система аксиом неудачная, у нас мир такой, неудачный: он не может быть описан никакой аксиоматической системой)
это, кстати, последовательно доказали в начале 20 века, сначала Витгенштейн применительно к "человеческому" языку и логике, а потом Гедель, применительно к вообще любой аксиоматической системе. Кстати, если что, забавная статья о некоторых следствиях из теорем неполноты)
Мир в его полноте описать невозможно, такая вот штука. И все дебаты на эту тему, на самом деле, чаще всего есть обмен эмоциональным опытом, а никак не "истиной". потому что истин вполне себе бесконечное множество - то есть применительно к нашей теме, никакой "Истины" не существует) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28963 |
|
|
|
|
Roger: | Grigoriy: Роджер, Ваша интерпретация совершено неверна. Дело в том, что божественность Иисуса - выдумка не ранье 2-ого века нашей эры, Иисусу такого в голову не могло придти. Потому расценивать служение Иисусу как служение непосредственно Богу(Ваше понимание) - неверно. |
Это не так. Уже 3 синоптических Евангелия достаточно однозначно утверждают концепцию божественности Иисуса (даже если не трактовать слова сын-отец в чисто биологическом смысле, хотя евангелисты в этом не сомневаются).
13 Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого?
14 Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков.
15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; |
| Grigoriy: Буквльный же смысл этого места - что служение Иисусусу лично - выше добрых дел. Но этот смысл не годится - ибо противоречит как всему смыслу его учения, так и прямым словам: "Не для того я(там "Человек", но по контексту ясно, что "Я")пришёл, чтобы мне служили, а чтобы самому послужить". |
Вы опять подменяете священные тексты своими нетрадиционными интерпретациями. Я уже говорил, что рационализм трактователей, их желание подогнать божественную мораль под свою собственную убивает веру.
| Grigoriy: Потому единственно верна(имхо) другая интерпретация, прекрасно согласующаяся как с непосредственным контекстом, так и со всем смыслом учения Христа - поступок Марии - прекрасен, несмотря на внешнюю бесcмысленность, ибо вдохновлён любовью. |
Простите, любовью к кому? К мужчине, к ближнему или к Богу? На всякий случай, если Вы вдруг захотите сказать "к ближнему", предлагаю дополнительно рассмотреть притчу о Марфе и Марии.
Grigoriy: Смысл жизни - в любовном служении ближнему, а не бухгалтерских расчётах добрых дел и воздаяний за них.
Далее, Вы противопоставляете - имхо совершенно, в корне неверно - служение Богу служению людям. Весь смысл учения Иисуса как раз в том, что любовное служение людям - и есть служение Богу и любовь к нему. И ни в чём ином служение Богу и не состоит. |
Я не противопоставляю, я просто не смешиваю.
Григорий, Ваши интерпретации далеко отрываются от оригинала. Зачем Вам Евангелия? |
Роджер, плиз, прежде чем писать такой, извините, бред, Вы бы почитали Евангелие. Евангелие, а не толкования. Прежде всего, мне не интересны и не важны мнения авторов Евангелий и их их явные выдумки - типа того, что сказал Христос после Воскрешения. Интересны в 1-ую очередь слова Иисуса. Теперь построчно.
| Grigoriy: Роджер, Ваша интерпретация совершено неверна. Дело в том, что божественность Иисуса - выдумка не ранье 2-ого века нашей эры, Иисусу такого в голову не могло придти. Потому расценивать служение Иисусу как служение непосредственно Богу(Ваше понимание) - неверно. |
Это не так. Уже 3 синоптических Евангелия достаточно однозначно утверждают концепцию божественности Иисуса (даже если не трактовать слова сын-отец в чисто биологическом смысле, хотя евангелисты в этом не сомневаются).
13 Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого?
14 Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков.
15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; |
Вы каким местом думали, когда это писали? Подозреваю, не головой. Думаю, что вообще не думали, а переписывали толкования. Тут Иисус называет себя "сыном Бога". Возьмите электронный текст Евангелий, и поищите, где и как Христос употребляет определения "сун Божи", и Вы увидите, что понимание этого выражения в желательном Вам почему-то смысле - наглое жульничество. "Будьте сынами отца Вашего небесного", "Будьте совершенны, как Отец Вас небесный". "Отче наш, иже еси на небеси", "Блаженны миротворцы, ибо нарекутся детьми Божиими" - и т д без счёта. Грубо(очень грубо) смысл этого выражения - "праведник".
" "Grigoriy: Буквльный же смысл этого места - что служение Иисусусу лично - выше добрых дел. Но этот смысл не годится - ибо противоречит как всему смыслу его учения, так и прямым словам: "Не для того я(там "Человек", но по контексту ясно, что "Я")пришёл, чтобы мне служили, а чтобы самому послужить".
Вы опять подменяете священные тексты своими нетрадиционными интерпретациями. Я уже говорил, что рационализм трактователей, их желание подогнать божественную мораль под свою собственную убивает веру.
Grigoriy: Потому единственно верна(имхо) другая интерпретация, прекрасно согласующаяся как с непосредственным контекстом, так и со всем смыслом учения Христа - поступок Марии - прекрасен, несмотря на внешнюю бесcмысленность, ибо вдохновлён любовью.
Простите, любовью к кому? К мужчине, к ближнему или к Богу? На всякий случай, если Вы вдруг захотите сказать "к ближнему", предлагаю дополнительно рассмотреть притчу о Марфе и Марии."
Тут смысл того, что Вы хотели сказать, вообще мне недоступен. Попытаюсь всё же догадаться и обьяснить свою позицию. Нам остались от Иисуса обрывки записей им сказанного и воспоминаний очевидцев, обильно отредактированные людьми, жившими спустя несколько веков после событий, не очень образованных и преследовавших свои личные цели. В текстах много противоречий, несуразиц, явных выдумок. Не всегда ясно, по какому случаю сказано. Потому интерпретация, увы, часто необходима. Вы без всяких оснований предпочитаете традиционную церковную интерпретацию, - прямо скажем, как правило лживую и бессмысленную. связанную воедино как раз априорно взятой концепцией Божественности Христа, которую Вы предполагаете доказывать, и для которой нет никаких оснований в тексте Евангелия(м б я скажу об этом позже, может Вы захотите продолжить разговор). Я предпочитаю интерпретацию Толстого, которая прямо опирается на текст и практически нигде нет насилия над ним, что в церковной - на каждом шагу. Конкретный ответ на конкретный Ваш вопрос:
любовью к конкретному человеку Иисусу. То, что именно Иисус - вряд ли важно, но на основании только данного куска текста определённо судить об этом не представляется возможным
"Grigoriy: Смысл жизни - в любовном служении ближнему, а не бухгалтерских расчётах добрых дел и воздаяний за них.
Далее, Вы противопоставляете - имхо совершенно, в корне неверно - служение Богу служению людям. Весь смысл учения Иисуса как раз в том, что любовное служение людям - и есть служение Богу и любовь к нему. И ни в чём ином служение Богу и не состоит.
Я не противопоставляю, я просто не смешиваю.
Григорий, Ваши интерпретации далеко отрываются от оригинала. Зачем Вам Евангелия?"
А вот тут, товарищи, мы имеем яркий пример так называемого вранья. Евангелие Вы, Роджер, очевидно прочитать не удосужились, ибо иначе знали бы "Кто исполнит одну из заповедей сих малейших и научит ... а кто не исполнит и не научит",
" Истинно говорю Вам - что свяжете на Земле, то будет связано и на небе, что развяжете на Земле - будет развязано и на небе"(смысл этого места очевидно, если просто прочесть Евангелие и посмотреть контекст - не во вручении апоатолам права вязать и развязывать, как нагло лжёт церковь, а именно в том, что надо мириться с "врагами" на земле, не рассчитывать, что на небесах простится). И конечно самый яркий текст на эти тему: " 34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.
37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
38 когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
39 когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?
40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.
41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
44 Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне."
Прибавлю ещё
"наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.
22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.
23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине."
Добавлю ещё, что например Иоанн ясно пишет "Бога никто никогда не видел", а дальше описывает, кем был Иисус. Понятно, что Иоанн приписывает ему особый статус, но уж никак не Бога, что он счёл нужным сразу подчеркнуть.
Далее "доказательства" личного обьявления Иисуса себя Богом строятся на
1. Называние себя Сыном Божиим
2. "Я и Отец одно" (и аналогичные высказывания)
3 "Прежде чем был Авраам был я"
1. Выше я обьяснил, что это, увы, никак не может считаться аргументом. Обычное еврейское выражение для "праведник", неоднократно вупотреблено в этом смысле Иисусом и встречается вроде уже впритчах Соломона и в книге Иисуса, сына Сирахова(или одной из них, не помню)
3. Ну, можно считать, что Иисус считал себя посланным в мир изначально. М б, хотя вряд ли, скорее возможна ошибка памяти евангелистов или неправильное понимание, но в любом случае - это не обьявление себя Богом.
2. Тут вроде буквальный смысл ясен. Увы, принять буквальное толкование никак невозможно. Слишком многим другим словам Иисуса противоречит - "Что ты зовёшь меня благим ...", " "Не моя воля но твоя" - и всё моление о чаше, слова на кресте.
Существует вполне удовлетворительный способ понимания этих слов назовём его суфийским, хотя таково же было вроде и понимание уже пифагорейцев - - что человеку доступно слияние с Богом и что это - высшая цель его жизни. Вроде этому в частности и учил и Иисус , и утверждал, что он этого достиг "Он во мне и я в нём" Но, разумеется, такое слияние никак не означает что данный человек обратился в Бога. Я на этом обрываю - ибо эта концепция по существу своему алогична и неизьяснима в непротиворечивых выраженияx. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28964 |
|
|
|
|
saluki: Sad_Donkey: Так, я вижу наше исследование заметно продвинулось.
Если "очевидное" (то есть, аксиоматизируемое) приводит нас к противоречию, то, видимо, у нас неудачная система аксиом. |
я боюсь вас расстроить, канешн... но у нас не система аксиом неудачная, у нас мир такой, неудачный: он не может быть описан никакой аксиоматической системой)
это, кстати, последовательно доказали в начале 20 века, сначала Витгенштейн применительно к "человеческому" языку и логике, а потом Гедель, применительно к вообще любой аксиоматической системе. Кстати, если что, забавная статья о некоторых следствиях из теорем неполноты)
Мир в его полноте описать невозможно, такая вот штука. И все дебаты на эту тему, на самом деле, чаще всего есть обмен эмоциональным опытом, а никак не "истиной". потому что истин вполне себе бесконечное множество - то есть применительно к нашей теме, никакой "Истины" не существует) |
Один профессор рекомендовал не читать на ночь советских газет. Дополню его рекомендацию: не читайте то, что Вы заведомо не в состоянии понять. Например, автор говорит о том, что т. Гёделя утверждает, что существуют истинные, но недоказуемые утверждения. Это не то что глупость - наоборот, это довольно стандартное изложение мировозренческих следствий т. Гёделя - но, дорогой Салюки, довольно продолжительное, хотя и виртуальное только знакомство с Вами позволяет мне утверждать с почти полной уверенностью, что Вы абсолютно не понимаете смысла этих слов, что именно они означают, в каком смысле их надо понимать. Контраст с важностью и уверенностью тона Ваших слов и полной их частично бессмысленностью, а частично банальностью производит самое комическое впечатление.
В общем, вряд ли Вам стоит ссылаться на математику :-)
Тут такой ещё эффект - я вижу, что о Гёделе вы с уверенным видом Вы говорите бессмыслицу. Естественно, я не доверяю и тому, что Вы говорите о Витгенштейне. А ведь Витгенштейна то Вы учили, и вполне возможно, ссылаетесь на него правильно :-) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28965 |
|
|
|
|
saluki: Sad_Donkey: Теория, о которой я говорю, очень важна для любого человека, потому что она помогает человеку решать задачи, с которыми он сталкивается в жизни повсеместно и которые он просто вынужден решать, так или иначе.
Я здесь "выступаю" с целью сообщить уважаемой публике, что такая Теория существует, что она - работает, в чем я убедился на собственном опыте. |
как-то это звучит... кхм.
скажите, с чего вдруг вы взяли, что вам известно, что "важно" мне или моему, например, дедушке?)
то, что "теория" работает на вашем опыте ничего ведь не говорит о том, каким будет опыт чужой? считать себя и свой опыт эталоном, пригодным для всех - это непростительая гордыня, на мой вкус. впрочем, опять же, именно она и есть краеугольный камень этого мироощущения, что справедливо раздражает многих иных...
|
Уважаемый Салюки!
Ваши сентенции представляются мне нагромождением нелепостей и пустомельства.
Но - ничего личного! Причина этого, очевидно, в том, что в силу моего именно устройства (а не вашего или вашего дедушки), я просто не способен понять глубину ваших рассуждений и их, не подвергаемую мной сомнению, полезность для людей, которым вы их адресуете.
Так что, в связи с этой моей ущербностью, убедительно прошу вас меня в дальнейшем не цитировать и ко мне непосредственно не адресоваться.
Взаимность, в этом случае, гарантирую...
С наилучшими пожеланиями!.. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28966 |
|
|
|
|
Edwards: | LB: Поэтому и истина исторична по своей сути. Она характеризует знание с точки зрения исторической значимости... |
Типичная путаница. Истина смешивается с (человеческим) мнением об истине.
Историчен, относителен, изменяется во времени - человек.
Меняются мнения человеческие.
Видимо, при этом совершенствуются.
А истина, вполне вероятно, абсолютна, т.е. в некотором смысле - неизменна.
Вот такое описание более упорядоченно, более внятно, имхо.
|
Отстаивая логическое определение истины, Вы толкуете истину онтологически, что, на мой взгляд, непоследовательно и нелогично.
(Если истина определяется как соответствие знания реальности, то нельзя утверждать, что истина не зависит от одной из сторон этого соответствия )
Вот, кстати, любопытная статья католического священника Данилова:
Счастье, истина, свобода, любовь - актуальные проблемы сегодняшнего дня.
Предлагаю её обсудить
Рассмотрим понятие истины.
Давайте посмотрим, что нам о понятии истины говорит Священное Писание. Вот слова об этом понятии самого Иисуса Христа:
- “Я на то родился и на то пришёл в мир, чтобы свидетельствовать об истине” (Ин.18:37).
- “Я есть путь и истина и жизнь” (Ин.14:6)
- “…Познаете истину, и истина сделает вас свободными” (Ин.8:32).
- “Ищите же, прежде всего Царства Божия и правды [=истины] Его, и всё это [т.е. материальное благополучие] приложится вам” (Мф.6:33).
А апостол Павел говорит:
- “Церковь Бога живого, столп и утверждение истины” (1Тим.3:15).
Но что такое истина в философском определении? Фома Аквинский - классик католической философии определяет её: Истина – это соответствие между разумом и действительностью. Когда знание нашего разума соответствует действительности, то это называют л о г и ч е с к о й истиной. Математически это можно изобразить: Р=Д (Знания разума= действительности).
Но есть ещё о н т о л о г и ч е с к а я истина ("онтос" - с греч. "бытие"). Математически она изображается наоборот: Д=Р (Действительность=замыслу Разума). Такой истиной называют с о о т в е т с т в и е действительности замыслу разума. Простой пример иллюстрирует нам понятие онтологической истины: инженер изобрёл машину и выдал её конструкцию в чертежах и в объяснительной записке рабочим в цех для её изготовления. Машину сделали, но она не работает. Почему? Потому что она - её действительность – не сответствует замыслу инженера. Нечто подобное с действительностью, создаваемой людьми. Наша действительность плохая : мы живём и мучаемся потому, что наша жизнь нами ведётся не по замыслу Божественного разума, замыслу Творца - Инженера Вселенной, не по замыслу Бога, сотворившнего нас и мир. Мы нарушаем материальные, биологические и нравственные законы, данные нам Богом. Главной причиной такого нашего непослушания воле Бога была наша уверенность в Его отсутствии. Нам говорили, что Бога нет и мы этому верили и потому не знали, что есть онтологическая истина, то есть соответствие действительности замыслу Бога. Следовательно, для хорошей жизни мы должны следовать воле Божией и в первую очередь в соблюдении воли Божией в нравственных законах. И знание онтологической истины даёт нам это знание. Христос говорит о Себе: “Я есть истина и путь и жизнь” (Ин.14:6). Он – истина потому что Его действительность (поведение) есть соответствием замыслу Божиему, а потому Он есть и путём к святости и к вечной жизни. А мы должны подражать Ему.
Если же мы не следуем онтологической истине в соблюдении нравственных законов, то мы совершаем грех. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-28967 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: saluki: Sad_Donkey: Теория, о которой я говорю, очень важна для любого человека, потому что она помогает человеку решать задачи, с которыми он сталкивается в жизни повсеместно и которые он просто вынужден решать, так или иначе.
Я здесь "выступаю" с целью сообщить уважаемой публике, что такая Теория существует, что она - работает, в чем я убедился на собственном опыте. |
как-то это звучит... кхм.
скажите, с чего вдруг вы взяли, что вам известно, что "важно" мне или моему, например, дедушке?)
то, что "теория" работает на вашем опыте ничего ведь не говорит о том, каким будет опыт чужой? считать себя и свой опыт эталоном, пригодным для всех - это непростительая гордыня, на мой вкус. впрочем, опять же, именно она и есть краеугольный камень этого мироощущения, что справедливо раздражает многих иных...
|
Уважаемый Салюки!
Ваши сентенции представляются мне нагромождением нелепостей и пустомельства.
Но - ничего личного! Причина этого, очевидно, в том, что в силу моего именно устройства (а не вашего или вашего дедушки), я просто не способен понять глубину ваших рассуждений и их, не подвергаемую мной сомнению, полезность для людей, которым вы их адресуете.
Так что, в связи с этой моей ущербностью, убедительно прошу вас меня в дальнейшем не цитировать и ко мне непосредственно не адресоваться.
Взаимность, в этом случае, гарантирую...
С наилучшими пожеланиями!.. |
Вы обиделись, Сэд, а какая-то доля истины в словах Салюки была. Вы представляете Бога каким-то небесным консультантом-психологом, помогающим облегчить нам наши бытовые неурядицы. Причем помогающим даже не в том смысле, что он готов накормить голодного, приютить бездомного, дать денег неимущему. Нет, это сделать Он не готов. Но людям, живущим более или менее благополучно, Он готов дать ценные советы, помогающие им сделать их психологическую установку более позитивной. Возможности этого Бога настолько ограниченны, а цели его настолько ничтожны, что как,то и Богом-то называть Его не хочется. Это какой-то благожелательный домовой, охраняющий по мере сил наш семейный очаг...
Я, кстати, поиграл в вашу игру. Предложил Всевышнему:"Давай дружить" . Честно ждал ответа в течение суток. Бог, увы, не подал , как обычно, никаких признаков жизни.Но надежда умирает последней... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28968 |
|
|
|
|
Vova17: | iourique: Только вот от столкновения с чем может портиться мир? |
По-моему, это очевидно - со свободной волей человека. |
Если мы даже допустим, что человек обладает свободной волей, то все-таки мы не можем игнорировать тот факт, что человек существует в этом мире очень недолго. С космической точки зрения - всего одно мгновение. Когда же наш мир был совершенен? Когда в непроницаемой космической тьме бесцельно носились куски раскаленной материи? Или тогда, когда по нашей земле бегали динозавры - тупые биологические машины, созданные для взаимного пожирания? Не слишком ли у вас причудливые представления о совершенстве? Да и в чем заключалась та порча, которой человек со своей свободной волей подверг нашу вселенную? За последние пятьдесят тысяч лет человек прошел фантастический путь от бессмысленного прозябания в пещере до музыки Баха, теорий Ньютона и Эйнштейна, стихов Гете и Блока, создания философских систем и космических ракет - и вы называете весь этот грандиозный процесс порчей совершенной вселенной? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28969 |
|
|
|
|
Pirron:
Вы обиделись, Сэд, а какая-то доля истины в словах Салюки была. Вы представляете Бога каким-то небесным консультантом-психологом, помогающим облегчить нам наши бытовые неурядицы. Причем помогающим даже не в том смысле, что он готов накормить голодного, приютить бездомного, дать денег неимущему. Нет, это сделать Он не готов. Но людям, живущим более или менее благополучно, Он готов дать ценные советы, помогающие им сделать их психологическую установку более позитивной. Возможности этого Бога настолько ограниченны, а цели его настолько ничтожны, что как,то и Богом-то называть Его не хочется. Это какой-то благожелательный домовой, охраняющий по мере сил наш семейный очаг...
Я, кстати, поиграл в вашу игру. Предложил Всевышнему:"Давай дружить" . Честно ждал ответа в течение суток. Бог, увы, не подал , как обычно, никаких признаков жизни.Но надежда умирает последней... |
Уважаемый Пиррон!
Я не "обиделся" на Салюки. Мне просто не интересно и не приятно с ним здесь общаться. Это не значит, что кто-то из нас "плохой". Но не обязан же я, в конце концов! Мне не нравится общаться с оппонентами, которые цитируют вас, потом интерпретируют, как им заблагорассудиться, потом побеждают, по существу, "сами себя", доказывая, таким образом, что не прав или глуп тот, кого они использовали таким образом. Я не усматриваю в этом злой умысел. Скорее, некоторую несовместимость, которая, я надеюсь, оправдывает мою реакцию...
(Замечу, что "долю истины" я готов найти в чем угодно)
Я рассказал о том, как некоторые представляют себе Бога и что, при этом, они извлекают для себя от этого некоторую "прибыль"; которая является именно "прибылью", с точки зрения нормальных людей (то есть тех, которых большинство среди нас), вне зависимости от их убеждений, в частности, в отношении Бога...
Я писал, что рассказываю об этом с одной целью. Поскольку я убежден, что то, что рассказываю, принесло благо некоторым (нормальным людям), то я счел нужным поделиться со своими коллегами, в надежде на то, что это кого-то заинтересует, а может быть, и принесет кому-то пользу.
Знания и опыты эти, простые "по виду", не просты, по существу. Но, так и народ здесь не простой - интересный, талантливый...
Значит, вы поиграли в ту игру, правила которой я рассказал, и у вас ничего не получилось?..
Скажите, а когда вам объяснили правила игры в шахматы, вы сразу же в какую силу стали играть?..
Заметьте, что говорил я именно об этой "игре". И специально добавил, что при этом не важно, существует ли Бог, "на самом деле".
Можно считать, что все происходит "внутри нас", если так уютнее.
А что написали вы, как бы в ответ мне? Вы поделились своим представлением о Боге и объяснили, почему вам такой Бог не нравится. (Тем более что Он, засранец этакий, вам не ответил на ваше предложение дружбы).
Это - интересно, само по себе. Но имеет, как мне представляется, слабое отношение к тому, о чем я говорил...
Вообще, я, начав этот разговор, почему-то оказался в роли обороняющегося или оправдывающегося, чуть ли не "один против всех".
Наверное, мне надо сворачивать эту свою "миссионерскую деятельность".
Что касается вас, лично, то от человека, обучавшегося духовным практикам, я ожидал несколько другой реакции. Ведь я предлагал медитацию с определенными установками. Медитация - достаточно сложный навык, как вы знаете. Успех ее зависит от многих обстоятельств, в том числе, от способностей и правильного следования рекомендациям Учителей. Могу сказать, что у меня медитация не получалась, практически, никогда. Предположительно, в основном от того, что мне трудно было отрешиться от не имеющих отношения "к делу" мыслей. А энергетические шумы, возникающие в процессе "обычного мышления", просто "забивают" другие сигналы, сигналы "тонкие", связанные с более слабыми энергиями... Ничего нового я не говорю. Все это давно и хорошо изучено. И физики "традиционные" в этих делах поучаствовали...
Всего доброго! |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28970 |
|
|
|
|
Г. неисправим, лень даже бан выписывать..
самое противное, что он потом рассуждает о хамстве модераторов чесспро. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28971 |
|
|
|
|
Pirron: Vova17: | iourique: Только вот от столкновения с чем может портиться мир? |
По-моему, это очевидно - со свободной волей человека. |
Если мы даже допустим, что человек обладает свободной волей, то все-таки мы не можем игнорировать тот факт, что человек существует в этом мире очень недолго. С космической точки зрения - всего одно мгновение. Когда же наш мир был совершенен? Когда в непроницаемой космической тьме бесцельно носились куски раскаленной материи? Или тогда, когда по нашей земле бегали динозавры - тупые биологические машины, созданные для взаимного пожирания? Не слишком ли у вас причудливые представления о совершенстве? Да и в чем заключалась та порча, которой человек со своей свободной волей подверг нашу вселенную? За последние пятьдесят тысяч лет человек прошел фантастический путь от бессмысленного прозябания в пещере до музыки Баха, теорий Ньютона и Эйнштейна, стихов Гете и Блока, создания философских систем и космических ракет - и вы называете весь этот грандиозный процесс порчей совершенной вселенной? |
Вопрос изначально стоял так: с чем должен столкнуться мир, даже не столкнуться, а постоянно контактировать, чтобы со временем почувствовать износ. Согласитесь, что это должна быть какая-то творческая энергия, которая иногда работает в плюс - и тогда появляются шедевры человеческой цивилизации, а иногда в минус - и тогда появляются водородные бомбы и мир сотрясают экологические кризисы и мировые войны.
До появления человека нельзя говорить о какой бы то ни было этической оценки мира. Мир был идеален по определению. А то ведь можно сказать, что и Солнце не идеально, раз на нем не слишком благоприятные условия для жизни. Только с появлением человека началось целенаправленное изменение уже существующего мира. Человек начал создавать вторую природу и, таким образом, взял на себя ответственность за существующее положение дел в мире.
Пиррон, я же не говорю, что все что делает человек - плохо. Просто, если допустим сейчас начнется термоядерная война, то плохое перевесит все хорошее. А это в принципе возможно.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28972 |
|
|
|
|
| Cэд, лично я не хотел бы, чтобы вы прервали свою миссионерскую деятельность. Конечно, вас будут критиковать, ну так ведь и народ здесь зубастый... Мне бы, кроме того, не хотелось, чтобы вы воспринимали мои суждения как окончательные. Это - предварительные замечания. Вам довелось приобщиться к интересной и глубокой духовной традиции. И я с большой пользой для себя узнаю от вас, какое именно влияние оно на вас оказало. В игре же,предложенной вами, я, конечно, еще не достиг совершенства. Посмотрим, что из этого выйдет... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28973 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
