|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
FIBM: | LB: Не понятно, как у логики могут появляться безумные идеи? |
По поводу "прагматизма" и "открытий" посмотрите это место из нобелевской лекции Фейнмана
|
И что? Извините, не понял, к чему эта цитата |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86494 |
|
|
|
|
| LB: Не понятно, как у логики могут появляться безумные идеи? |
«Ваша идея, конечно, безумна. Весь вопрос в том, достаточно ли она безумна, чтобы оказаться верной.»
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86495 |
|
|
|
|
Строго говоря, в материалистической парадигме все истинное считается логически обоснованным, если не на первый взгляд, то на второй. Любая "безумная" идея, будучи признанной за истинную, тут же обзаводится логическими костылями. И с этим ничего не поделаешь. Истинную алогичность мы можем наблюдать только в чуде. Чудо и называется чудом потому, что не поддается логическому объяснению.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86496 |
|
|
|
|
LB: FIBM: | LB: Не понятно, как у логики могут появляться безумные идеи? |
По поводу "прагматизма" и "открытий" посмотрите это место из нобелевской лекции Фейнмана
|
И что? Извините, не понял, к чему эта цитата |
"Искать применение (по-моему в оригинале было слово польза, но не уверен. ИМХО) - хороший способ делать открытия"(ц) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86497 |
|
|
|
|
| Vova17: Истинную алогичность мы можем наблюдать только в чуде. |
Жизнь на 9/10 алогична, но далеко не всегда алогичность=чуду. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86498 |
|
|
|
|
FIBM:
"Искать применение - хороший способ делать открытия"(ц) |
Человеческое творчество редко сводится к поиску применения, чаще оно начинается с другого конца. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86499 |
|
|
|
|
LB:
Жизнь на 9/10 алогична, но далеко не всегда алогичность=чуду. |
Если иметь ввиду мотивы поведения индивида, то - да; если физиологическое функционирование организма, то - нет. Сознание, как это ни парадоксально звучит, штука темная, а вот тело анатомы разберут по косточкам и объяснят строго научным языком что и для чего необходимо, биохимики и физиологи расскажут как это работает и т.д.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86500 |
|
|
|
|
| Я бы не стал сопоставлять разум с физиологией, разум больше, и вообще это другое |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86501 |
|
|
|
|
| LB: Я бы не стал сопоставлять разум с физиологией, разум больше, и вообще это другое |
разум - это частный случай физиологии, не наоборот |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86502 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Я бы не стал сопоставлять разум с физиологией, разум больше, и вообще это другое |
разум - это частный случай физиологии, не наоборот |
Вот прекрасная иллюстрация к тому о чем говорил Фейнман. Если на секунду задаться вопросом: "а в чем польза этих двух высказываний?", то дискуссия умрет сама собой.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86503 |
|
|
|
|
saluki:
разум - это частный случай физиологии, не наоборот |
По-моему, сводить разум к физиологии -это не верно.
Содержание шахматного этюда не сводится к физическим свойствам фигур и их взаиморасположению. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86504 |
|
|
|
|
Эстетическое сознание наделено уникальной способностью: оно умеет ориентироваться и находить свои ценности в хаосе бесчисленных частностей и случайностей, от которых вынуждено ограждать себя дискурсивное (рассудочное) мышление. Порядок возникает из хаоса. Переходы от меньшей упорядоченности к большей также начинается с одиночных и случайных явлений, которые, однако, обнаруживают тенденцию воспроизводиться и повторяться, превращаясь таким образом в закономерные и необходимые. Дискурсивное мышление не способно отличать такие явления от “информационного шума” - это дело эстетического чувства.
Эстетическое чувство - средство оценки рационально непостижимых ценностей. |
http://proint.narod.ru/LB_book/chapt_5f.htm |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86505 |
|
|
|
|
Но вряд ли правы будут те, кто предположит
Что поведенью облаков закон не писан.
Напротив, каждый их узор закономерен
В своем стремленьи быть иным, чем предыдущий. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86506 |
|
|
|
|
Логика отвергает самую возможность творчества: “как мы может искать то, чего не знаем, а если знаем, зачем искать?” Творческие процессы неизбежно выходят за пределы логики, они опережают логику. Это понятно: если бы люди не могли передвигаться по бездорожью, то не было бы и дорог. Вот здесь-то и возникает нужда в эстетических ориентирах, - они позволяют нам выбирать правильное направление в движении по “логическому бездорожью”, и только благодаря этому возникают новые магистральные пути дискурсивного мышления.
Эстетическая потребность побуждает людей наперекор здравому смыслу тратить время и силы на дела, истинный смысл и полезность которых осознается только в стадии их завершения, иногда спустя века и тысячелетия.
“Ученый изучает природу не потому, что это полезно; он исследует ее потому, что это доставляет ему наслаждение, красота интеллектуальная дает удовлетворение сама по себе, и, быть может, больше ради нее, чем ради будущего блага рода человеческого, ученый обрекает себя на долгие и тяжкие труды.” (А.Пуанкаре. «О науке», М.:“ Наука”, 1983, стр. 292) |
http://proint.narod.ru/LB_book/chapt_5f.htm |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86507 |
|
|
|
|
Почти четыре века назад Спиноза говорил, что красота приятна для глаз и успокаивает нервы. И с тех пор представления о красоте мало изменились.
И это при том, что эстетические оценки ежеминутно присутствуют в сознании людей и без них развитие знания и культуры было бы просто невозможно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86509 |
|
|
|
|
Про эстетические ценности, и их решающую роль в человеческом творчестве никто говорить не хочет? Жаль.
Время чувствовать без понимания роли чувств у человечества заканчивается.
Сегодня размещу на своем сайте мысли о красоте Андрея Тарковского из его последнего интервью (1987). |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86512 |
|
|
|
|
С красотой все сложно. Может и прав Спиноза, приятно глазу, успокаивает нервы, чего еще желать от красоты. И это, кстати, не мало в наш напряженный век.К тому же есть у красоты одна загвоздка: ее каноны у разных народов разные, а наука все же интернациональная штуковина.
Фраза Туполева, что некрасивые самолеты плохо летают, красива, но не универсальна.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86513 |
|
|
|
|
Ох, Vova17. Опять Вас потянуло на старые замшелые позиции. Без эстетических предпочтений нет человеческого творчества.
И не только в науке, гораздо шире. Русские и китайцы разные внешне, потому что и эстетические оценки внешности у них разные.
И это замечательно! Разнообразие необходимо. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86514 |
|
|
|
|
Vova17: С красотой все сложно. К тому же есть у красоты одна загвоздка: ее каноны у разных народов разные, а наука все же интернациональная штуковина.
|
Здесь как раз все просто. Эстетика (красота) абсолютно необходима в творчестве, но не "абстрактная эстетика", а та которая ближе всего конкретному "творцу". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86515 |
|
|
|
|
Это, да. Но меня смущает в данном случае, что красота приравнивается к истине. Вся дискуссия, пмм, сводится к тому, является ли красота надежной путеводной звездой к истине.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86516 |
|
|
|
|
| Vova17: Это, да. Но меня смущает в данном случае, что красота приравнивается к истине. Вся дискуссия, пмм, сводится к тому, является ли красота надежной путеводной звездой к истине. |
Красота НЕ приравнивается к истине (высказывание Туполева-это только для "красного словца", также как и "американцы всегда ищут пользу"(ц)) , а вот путь к истине указать вполне в состоянии. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86517 |
|
|
|
|
| Vova17: Но меня смущает в данном случае, что красота приравнивается к истине. Вся дискуссия, пмм, сводится к тому, является ли красота надежной путеводной звездой к истине. |
Красота не приравнивается к истине - она может и обмануть. Но более надежного пути к истине просто нет. И быть не может |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86518 |
|
|
|
|
| Да вот взять хотя бы самый красивый гриб. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86519 |
|
|
|
|
| Roger: Да вот взять хотя бы самый красивый гриб. |
Возьмите. Только не ешьте слишком много
И вообще, что за привычка - все хватать
Как справедливо заметила Цветаева, нельзя мечту свою держать в руках
Даже если это прелестная медуза |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86520 |
|
|
|
|
LB:
Но более надежного пути к истине просто нет. И быть не может |
И опять "красивые слова". На самом деле у нас нет точного (логического, алгоритмического) пути к истине.
А найти истину "очень хочется" , поэтому люди и используют разные неточные методы, для того чтобы добраться до истины. Использование понятия красоты -один из этих методов. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86522 |
|
|
|
|
FIBM: LB:
Но более надежного пути к истине просто нет. И быть не может |
И опять "красивые слова". На самом деле у нас нет точного (логического, алгоритмического) пути к истине.
|
А я что сказал? FIBM, иногда Вы говорите дельные вещи, но нередко и чепуху. Ваш последний пост - хороший тому пример.
"И опять "красивые слова" ) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86523 |
|
|
|
|
LB: FIBM: LB:
Но более надежного пути к истине просто нет. И быть не может |
И опять "красивые слова". На самом деле у нас нет точного (логического, алгоритмического) пути к истине.
|
А я что сказал? |
А что такое "надежный путь" как научный термин? По-моему, в этой теме слова "надежный путь" могут означать только "точный путь". Так как точного пути у нас нет, то и говорить о более или менее надежных путях как-то странно. Вы не находите? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86524 |
|
|
|
|
| FIBM: Так как точного пути у нас нет, то и говорить о более или менее надежных путях как-то странно. Вы не находите? |
Нет, не нахожу |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86525 |
|
|
|
|
Сущность эстетического проявляется прежде всего в том, что оно делает возможным человеческое творчество. Если бы жизнеспособное и прогрессивное новое не было красиво, человек не нашел бы в себе сил стать на его сторону в борьбе с отживающим свой век, но устоявшимся и привычным, старым. И если бы все отжившее не представлялось нам смешным или даже безобразным, избавляться от него было бы значительно труднее.
Человеческое творчество опосредуется эстетически. Такое опосредование необходимо, поскольку всякое творчество связано с отрицанием прежних истин, и только благодаря эстетическому чувству “оппозиционные” творческие ценности, которые должны были бы отторгаться логикой, превращаются в ценности положительные, побуждающие человека действовать наперекор консервативному здравому смыслу. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-86527 |
|
|
|
|
Никто сюда не заходит. Да и зачем? Всё можно купить, всё можно узнать - сильнейший ход в любой позиции, решение любой задачи за
две минуты. Всё, что можно было изобрести, уже изобрели и продолжают изобретать. Никому ничего не надо кроме того, что уже есть.
Так зачем вся эта философия?
Однако вместе с шахматами уходят и думающие люди, и это явная деградация, господа |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86534 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
