|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| тоже об этом подумал, когда писал |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69924 |
|
|
|
|
| LB: Необратимость - основная, определяющая характеристика ВРЕМЕНИ. Я бы сказал, что время это и есть необратимость. |
и знаете ли почему? считают, что вслед за 2-ым законом термодинамики о необратимом увеличении общей энтропии Вселенной. Это единственное точное понятие необратимости: увеличение общей энтропии якобы нельзя повернуть вспять дабы уменьшить её, память о прошлом безнадёжно разрушена хаосом ответственным за увеличение энтропии. Теоретически можно повернуть назад (поскольку элементарные законы детерминированы и обратимы), но из-за вызывающих хаос сей положительных экспонент Ляпунова (упомянутых женей) зделать это невмоготу даже Природе, потребуется времени намного превосходящего возраст Вселенной. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69925 |
|
|
|
|
LB:
Это НЕ обратимость, это повторяемость. Почувствуйте разницу, вдумайтесь.
Я недавно об этом говорил. Просто воспроизведу
Случайные явления неповторимы просто по определению. Поэтому, в частности, эволюционные (творческие, исторические) процессы, в которых случайности играют немалую роль, необратимы. То есть невозможно обратиться вспять и все переиграть. Взрослый человек не может вернуться в своё младенческое состояние (про старческий маразм не говорим). Он, конечно, может родить себе младенца, но это будет другой человек, жизнь его сложиться иначе - это будет движение вперед, а не назад. А в классической физике изучалось обратимое, от случайностей она абстрагировалась: бросил с башни шар - повторяй хоть тыщу раз и обобщай. |
А что вы скажите о замерзании и таянии воды в одной и той же луже. Утром деньги лед, днем - вода, вечером - опять лед. Если уж и это не обратимость, тогда я перестаю понимать, что вы под обратимостью понимаете.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69926 |
|
|
|
|
| Vova17: что вы под обратимостью понимаете. |
Может цикличность? Вполне может статься, после Взрыва, когда-никогда расширение может закончится вплоть до разрыва атомной решетки, и сжатие в обратную сторону до сверхплотного состояния, и по новой? Обратимость? Или необратимость? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69927 |
|
|
|
|
| LB: Случайные явления неповторимы просто по определению. |
повторить выпады "орел/решка" не представяет труда, хотя проследить за конкретным выпадом невозможно из-за упомянутых женей экспоненциальной неустойчивости/расходимости конкретных траекторий, точек бифуркации (к орлу или решке) и пр. Зато в случайных коллапсах квантовых волновых функций ничего необратимого нет: можно дождаться 100%-ого повторения прежнего коллапса; то бишь одной случайности для необратимости НЕ хватает.
| LB: эволюционные (творческие, исторические) процессы, в которых случайности играют немалую роль, необратимы. То есть невозможно обратиться вспять и все переиграть. |
не только и не столько из-за случайностей самих по себе, а потому, что эти случайности (бифуркации, скажем) порою запускают (пре)образования динамических структур; история именно таких структурных выкрутасов в условиях случайных возмущений (и может диссипации) представляется необратимой  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69928 |
|
|
|
|
Vova17:
А что вы скажите о замерзании и таянии воды в одной и той же луже. Утром деньги лед, днем - вода, вечером - опять лед. Если уж и это не обратимость, тогда я перестаю понимать, что вы под обратимостью понимаете.
|
Я о философии Времени, а Вы про лужу. Ладно, давайте про лужу. Для Вас это всё та же лужа и та же вода. Знаете почему?
Потому что Вам на эту лужу глубоко наплевать. Мне, кстати, тоже.
Но если этой лужей займется микробиолог, то найдет в ней много изменений после каждого размораживания. Всё зависит от уровня наплевательства на частности, который наука должна неуклонно снижать  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69930 |
|
|
|
|
jenya: | LB: от случайностей она абстрагировалась |
Ну, скажем, уравнение Ланжевена подойдёт? 1908-й год. |
Вы говорите о статистических закономерностях?
Но наука не может ими ограничиться. Жизнь заставит перейти от средней температуре по больнице к каждому больному по отдельности. Это только метафора, но вот что писал Пригожин
| Прежде всего, спросим себя: почему именно сегодня в естествознании заговорили о нестабильности, тогда как прежде господствовала точка зрения детерминизма? Дело в том, что идея нестабильности не только в каком-то смысле теоретически потеснила детерминизм, она, кроме того, позволила включить в поле зрения естествознания человеческую деятельность, дав, таким образом, возможность более полно включить человека в природу. Соответственно, нестабильность, непредсказуемость и, в конечном счете, время как сущностная переменная стали играть теперь немаловажную роль в преодолении той разобщенности, которая всегда существовала между социальными исследованиями и науками о природе. |
В философии со времен Гегеля известен основной принцип познания - восхождение от абстрактного к конкретному. И это в частности означает, что наука завтра не сможет пренебрегать теми деталями и частностями, от которых она абстрагировалась вчера. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69931 |
|
|
|
|
LB: jenya: | LB: от случайностей она абстрагировалась |
Ну, скажем, уравнение Ланжевена подойдёт? 1908-й год. |
Вы говорите о статистических закономерностях?
Но наука не может ими ограничиться. Жизнь заставит перейти от средней температуре по больнице к каждому больному по отдельности. |
Уравнение Ланжевена описывает поведение одной частицы под влиянием случайной силы, броуновское движение. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69932 |
|
|
|
|
Как можно не отличать воспроизводимости от обратимости?
Без НЕ-тождественности воспроизведений нас просто не было бы. Вспомните законы эволюции: наследственность, изменчивость, отбор.
Если бы воспроизведения прошлого(бывшего прежде) были ему абсолютно тождественны, то не было бы и ВРЕМЕНИ.
То, что мы считаем возвращением в прошлое, в действительности является его воспроизведением с такими изменениями, которыми возможно пренебречь |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69933 |
|
|
|
|
| LB: Если бы воспроизведения прошлого(бывшего прежде) были ему абсолютно тождественны, то не было бы и ВРЕМЕНИ. |
и чего в этом плохого? будет достаточно процессов, у которых пройдет много чего перед тем, как начнут повторяться точь-в-точь  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69934 |
|
|
|
|
jenya:
Уравнение Ланжевена описывает поведение одной частицы под влиянием случайной силы, броуновское движение. |
Значит я не правильно понял. Уравнение Ланжевена было чем-то принципиально новым? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69935 |
|
|
|
|
LB: Vova17:
А что вы скажите о замерзании и таянии воды в одной и той же луже. Утром деньги лед, днем - вода, вечером - опять лед. Если уж и это не обратимость, тогда я перестаю понимать, что вы под обратимостью понимаете.
|
Я о философии Времени, а Вы про лужу. Ладно, давайте про лужу. Для Вас это всё та же лужа и та же вода. Знаете почему?
Потому что Вам на эту лужу глубоко наплевать. Мне, кстати, тоже.
Но если этой лужей займется микробиолог, то найдет в ней много изменений после каждого размораживания. Всё зависит от уровня наплевательства на частности, который наука должна неуклонно снижать |
Я думал мы говорим о процессах, а не о том, что в одну и ту же реку нельзя войти дважды. Хотя, в данном случае, можно взять запаянную реторту с дистиллированной водой. Вы можете на это сказать, что нет такой дистиллированной воды, которая была бы на 100% дистиллированной. И будете, конечно, правы.) Но как быть с электроном (да простит меня Женя за такой пример), который принял квант энергии и вышел на более высокий уровень, а потом испустил его и вернулся в первоначальное состояние.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69936 |
|
|
|
|
| на самом деле вы не знаете, ЛБ, откуда взялась необратимость. ну, у нас память, скажем, накапливаем опыт, а бактерии на все 100% идентичны после деления клетки. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69937 |
|
|
|
|
LB: jenya:
Уравнение Ланжевена описывает поведение одной частицы под влиянием случайной силы, броуновское движение. |
Значит я не правильно понял. Уравнение Ланжевена было чем-то принципиально новым? |
Теория броуновского движения была сформулирована Эйнштейном в 1905м, так что да, новым. Но сейчас уже не новое. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69938 |
|
|
|
|
Vova17:
Я думал мы говорим о процессах, а не о том, что в одну и ту же реку нельзя войти дважды. Хотя, в данном случае, можно взять запаянную реторту с дистиллированной водой. Вы можете на это сказать, что нет такой дистиллированной воды, которая была бы на 100% дистиллированной. И будете, конечно, правы.) Но как быть с электроном (да простит меня Женя за такой пример), который принял квант энергии и вышел на более высокий уровень, а потом испустил его и вернулся в первоначальное состояние.
|
Именно про реку..., я вчера и Гераклита цитировал. Насчет квантов ничего не скажу, но из философии знаю, что двух абсолютно тождественных вещей не бывает - хоть чуть-чуть на самую малую малость да отличаются. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69939 |
|
|
|
|
| Хайдук: бактерии на все 100% идентичны после деления клетки. |
Уверены? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69940 |
|
|
|
|
| а чем могут быть разными, если не было мутаций? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69941 |
|
|
|
|
| Вы, Лев, не ответили пока на следующий вопрос, допустим необратимы - и что? Вот пример с качелями, толкнули качели, они качаются и почти останавливаются. И покачиваются у самого низа под действием ветерка. Что дальше то? Что тут наука не умеет описывать? Юрик просил хотя бы один пример, ведь если наука вообще неприменима, то один пример не должно быть сложно привести. Только не надо про людей и социальные явления, их точные науки не описывают. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69942 |
|
|
|
|
Как я понял, логика ЛБ в следующем. Сам процесс качания качелей, конечно, описывается, но невозможно описать изменение самих качелей. С каждым качком качели будут уже другие. Описать можно только качание абстрактных качелей.
Если даже один электрон не похож сам на себя, то что уж говорить о качелях.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69943 |
|
|
|
|
| LB: из философии знаю, что двух абсолютно тождественных вещей не бывает - хоть чуть-чуть на самую малую малость да отличаются. |
недоумеваю откуда, с какого перепугу это может быть известно философии?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69944 |
|
|
|
|
| Vova17: Описать можно только качание абстрактных качелей. |
Это, конечно, здорово, но как бы несмотря на то (а может и вопреки тому), что наука умеет описывать исключительно абстрактные вещи, Ваш компьютер, кажется, работает. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69945 |
|
|
|
|
| Vova17: невозможно описать изменение самих качелей. С каждым качком качели будут уже другие. |
почему это должно быть так, небось можем себе представить обратное? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69946 |
|
|
|
|
Как вы думаете, Хайдук, элементарные частицы - электроны, протоны, нейтроны, кварки - стареют или нет? Есть ли у них срок жизни? И если они умирают, что ждет их в загробной жизни?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69947 |
|
|
|
|
| Vova17: С каждым качком качели будут уже другие. |
Ясно. Ну это (кроме всего прочего) как в истории про Лимонадного Джо, который никому не нужен. После того, как Лев искупался, позиция молекул воды тоже изменилась. Но это никому не интересно. Это как раз тот физический момент, о котором я говорил: надо выбирать, на что смотреть. Смотришь на явления природы, а изучать положение молекул в качелях - неужели это именно то, про что Лев пишет
| LB: наука завтра не сможет пренебрегать теми деталями и частностями, от которых она абстрагировалась вчера |
У науки есть огромное количество гораздо более существенных задач. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69948 |
|
|
|
|
iourique: | Vova17: Описать можно только качание абстрактных качелей. |
Это, конечно, здорово, но как бы несмотря на то (а может и вопреки тому), что наука умеет описывать исключительно абстрактные вещи, Ваш компьютер, кажется, работает. |
Работает, но он не вечен. С каждым включением это уже другой комп и когда-нибудь он не включится.(
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69949 |
|
|
|
|
| Vova17: Работает, но он не вечен. С каждым включением это уже другой комп и когда-нибудь он не включится.( |
Это-то очевидно, но было бы приятно, если бы критики науки задумались, что означает тот факт, что он довольно долго и регулярно включается. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69950 |
|
|
|
|
| Vova17: Как вы думаете, Хайдук, элементарные частицы - электроны, протоны, нейтроны, кварки - стареют или нет? Есть ли у них срок жизни? И если они умирают, что ждет их в загробной жизни? |
элементарные частицы некоторого типа, скажем электроны, намного НЕотличимы друг от друга, чем два билярдных шара, скажем; согласно квантовой механики эл. частицы могут буквально исчезать в ... ничто , но неизменно воскресают свежими как огурчики и абсолютно такими же, что были! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69951 |
|
|
|
|
Я науку не критикую.Меня как раз устраивает, что она описывает качание качелей, а не их износ на молекулярном уровне.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69952 |
|
|
|
|
| наука даже и износ в пользу энтропии описывает |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69953 |
|
|
|
|
| jenya: Вы, Лев, не ответили пока на следующий вопрос, допустим необратимы - и что? Вот пример с качелями, толкнули качели, они качаются и почти останавливаются. И покачиваются у самого низа под действием ветерка. Что дальше то? Что тут наука не умеет описывать? Юрик просил хотя бы один пример, ведь если наука вообще неприменима, то один пример не должно быть сложно привести. Только не надо про людей и социальные явления, их точные науки не описывают. |
Над примерами подумаю. Про пост Юрика просто забыл, спасибо, что напомнили. Но меня смущает Ваше последнее замечание (не говоря уже про "если наука вообще(?) неприменима" ?) Выходит, что я должен привести пример неприменимости логики из тех областей где она вполне применима?
Чтобы нам опять не запутаться в словах, я Вас попрошу прежде прокомментировать извинение сэра Джеймса Лайтхила и последующее замечание Пригожина. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69954 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
