|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Ukrfan: (терпеливо) В той задаче, которую мы решаем, монета не увеличивает шансы на пробуждение - они равны 100%. |
Иногда они равны 200%  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69593 |
|
|
|
|
LB:
Неопределенность всегда сопровождала человеческую жизнь. Что же, собственно, изменилось?
|
Объем информационного потока. Информационная обстановка постоянно меняется. Народ не успевает привыкнуть к одной, как уже приходиться усваивать другую. Другими словами, мы находимся в условии постоянной перестройки.
Если подобное происходит в чьей-то профессиональной сфере,то переживать такое особенно тяжко.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69594 |
|
|
|
|
iourique:
Давайте и я повторюсь - "решка выпала в момент произнесения 2/3 вопросов" по определению значит, что условная вероятность (при условии, что вопрос задан) равна 2/3. Это не потому, что я злобный тупой урод, просто определение такое. Теперь Вам остается привести Ваши представления о жизни в соответствие с определением. |
ВЫ не злобный тупой урод - просто, к сожалению, как и большинство учасников нашего форума (и, видимо, людей вообще) вы не очень склонны соглашаться с оппонентом, сколько бы и каких бы доводов он ни привел. Особенно если оппонент изначально был достаточно категоричен.
Вот сейчас вы начинаете вводить какие-то свои определения общеизвестных понятий. Зачем?
Нигде в понятии "условная вероятность" не присутствует фраза "событие произошло в момент". Есть фраза "событие произошло при условии" - а так как B, во-первых, не влияет на А, а, во-вторых, является достоверным при любом А априори, то это условие ничего не может изменить в вероятности исходного события.
Формула всем известна:
В нашем случае знаменатель правой части равен 1 (вопрос будет задан всегда). Числитель - равен произведению вероятностей: (0.5*1). Следовательно, условная вероятность равна 0.5. И городить огород совершенно незачем. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69595 |
|
|
|
|
На самом деле, Юрик прав - такое определение вероятности в статистике. Вы ставите параллельно или последовательно N опытов, в М из них получаете нужный результат, вероятность - это предел M/N. В данном случае опыт - это одно интервью. Вопрос можно даже не задавать, достаточно показать монету в сейфе, а девушку можно пригласить с улицы. При этом если девушка молчит, то мозги можно не промывать, это вообще может быть одна и та же девушка. И на следующий день можно не откладывать:)
И вот представьте, эта девушка за день видит миллион решек, и полмиллиона орлов. Какова вероятность того, что в следующий раз она опять увидит решку? Доброе утро, красавица! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69596 |
|
|
|
|
| LB: Любопытно, что вопрос, подвергшийся критике Григория (см. №5691), он сам и задал - №№ 5636,5637 |
Вы ничего не поняли. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69597 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
Неопределенность всегда сопровождала человеческую жизнь. Что же, собственно, изменилось?
|
Объем информационного потока. Информационная обстановка постоянно меняется. Народ не успевает привыкнуть к одной, как уже приходиться усваивать другую. Другими словами, мы находимся в условии постоянной перестройки.
Если подобное происходит в чьей-то профессиональной сфере,то переживать такое особенно тяжко.
|
А как в Вашей профессиональной сфере, сильно напрягает?
И еще вопрос, совсем уж философский. С чем связано увеличение информ. потока, каковы причины? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69598 |
|
|
|
|
| LB: А как в Вашей профессиональной сфере, сильно напрягает? |
В моей профессиональной сфере это происходило с 1897 по 1927 года. А в последнее время как-то ничего такого масштаба не видно. Наверное, неопределённость начала убывать. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69599 |
|
|
|
|
jenya: | LB: А как в Вашей профессиональной сфере, сильно напрягает? |
В моей профессиональной сфере это происходило с 1897 по 1927 года. А в последнее время как-то ничего такого масштаба не видно. Наверное, неопределённость начала убывать. |
Может быть. Но может быть и другое: ваша сфера - маленький тихий островок среди бушующего океана. Интересно, возможны ли обобщенные интегрированные показатели? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69600 |
|
|
|
|
| LB: ваша сфера - маленький тихий островок среди бушующего океана |
| Фи́зика (от др.-греч. φύσις — природа) — область естествознания. Наука о простейших и вместе с тем наиболее общих законах природы, о материи, её структуре и движении. Законы физики лежат в основе всего естествознания. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-69601 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Формула всем известна:
В нашем случае знаменатель правой части равен 1 (вопрос будет задан всегда). Числитель - равен произведению вероятностей: (0.5*1). Следовательно, условная вероятность равна 0.5. И городить огород совершенно незачем. |
Это все от лени. Если бы Вы потрудились определить вероятностное пространство, Вам бы стало проще. А вероятностное пространство здесь такое: выпала решка и сегодня понедельник, выпала решка и сегодня вторник, выпал орел и сегодня понедельник, выпал орел и сегодня вторник. Когда девушку будят, она узнает, что она не в "выпал орел и сегодня вторник" - вот это и есть та самая информация, которую она получает. Вероятность B при этом - 3/4, а вероятность A и B вместе - 1/2. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69602 |
|
|
|
|
| Roger: На самом деле, Юрик прав - такое определение вероятности в статистике. |
Роджер, я не знаю, что такое "определение вероятности в статистике", физике, биологии или сантехнике. Понятие вероятности едино. Впрочем, возможно, вы путаете два значения слова "определение": то, что по-английски называется definition - и, соответственно, evaluation.
| Вы ставите параллельно или последовательно N опытов, в М из них получаете нужный результат, вероятность - это предел M/N. |
Действительно, статистическое вычисление вероятности производится примерно так. Но только вы забыли добавить ключевое слово - "независимых". Если вы бросаете монету, и в случае орла бросаете ее еще раз, а в случае решки кладете ее еще раз на стол решкой вверх, потом снова бросаете - какая у вас получится вероятность орла? верно, 1/3. Только это НЕ вероятность выпадения орла. Если вы будете, считать вероятность появления женщин или мужчин на улице, за час по ней пройдет три девушки, два парня и полк солдат - какова вероятность появления после этого девушки? 3%? Бред.
Так и в данном случае - вы вычисляете НЕ вероятность (априорную или апостериорную - они равны)) выпадения орла, а вероятность того, что, как в вашем дальнейшем примере, ей покажут этого орла. А поскольку орла показывают один раз, а решку - дважды, то вероятность увидеть орла - 1/3. Но какое это имеет отношение к его выпадению??
Впрочем, все это много раз и очень подробно объяснил Любош Мотл, на которого давал ссылку мой тёзка. Я пытаюсь разве что растолковать вам это на пальцах... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69603 |
|
|
|
|
jenya
Да, но я имел в виду субъективность оценки. Поэтому и спросил про объективные обобщенные показатели.
Есть, например, подобные показатели в отношении ускорения эволюционных процессов. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69604 |
|
|
|
|
iourique:
Это все от лени. |
Не думаю, что это оптимальный способ ведения диалога - впрочем, мне же лучше: поскольку я сам склонен к таким выпадам, я как бы получаю индульгенцию на их применение в дальнейшем.
| Если бы Вы потрудились определить вероятностное пространство, Вам бы стало проще. А вероятностное пространство здесь такое: выпала решка и сегодня понедельник, выпала решка и сегодня вторник, выпал орел и сегодня понедельник, выпал орел и сегодня вторник. |
Если бы я потрудился определить вероятностное пространство, то я, во-первых, не включал бы в него невозможные события (выпал орёл и сегодня вторник? да ну? а почему не выпала решка и сегодня четверг? или "выпал осёл и сегодня булочка с маком"?), во-вторых, не считал бы оставшиеся три равновероятными, поскольку они таковыми не являются ("решка и понедельник" и "решка и вторник" - две фазы одного и того же события "решка"). Их вероятности, соответственно, 1/2, 1/4, 1/4.
| Когда девушку будят, она узнает, что она не в "выпал орел и сегодня вторник" - вот это и есть та самая информация, которую она получает. |
Неужто? а ДО того, как уснула, она этой информации не имела?:))
| Вероятность B при этом - 3/4, а вероятность A и B вместе - 1/2. |
Да-да, конечно. Как скажете.
Вообще - на будущее - не советую употреблять красивые научные термины (как-то "вероятностное поле"), если вы не совсем понимаете их значения. Когда Колмогоров вводил это понятие, он вовсе не давал вам повода считать, что все события в этом поле равновероятны... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69605 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Если бы я потрудился определить вероятностное пространство, то я, во-первых, не включал бы в него невозможные события (выпал орёл и сегодня вторник? да ну? а почему не выпала решка и сегодня четверг? или "выпал осёл и сегодня булочка с маком"?), во-вторых, не считал бы оставшиеся три равновероятными, поскольку они таковыми не являются ("решка и понедельник" и "решка и вторник" - две фазы одного и того же события "решка"). Их вероятности, соответственно, 1/2, 1/4, 1/4.
|
Это Вам Колмогоров рассказал? Может Вы потрудитесь объяснить, вероятности чего конкретно Вы написали? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69606 |
|
|
|
|
iourique:
Это Вам Колмогоров рассказал? Может Вы потрудитесь объяснить, вероятности чего конкретно Вы написали? |
Ну право слово, не так это все трудно, тёзка. Не уподобляйтесь. Если будет совсем невмоготу, загляните к Любошу, он очень подробно разжевал, вероятности чего это и почему.
Если очень надо, там Боб Уолтерс еще и через цепи Маркова объясняет - но, мне кажется, это оверкилл.
Зачем делать сложным то, что проще простого?
(Кормильцев) |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-69607 |
|
|
|
|
Ukrfan: iourique:
Может Вы потрудитесь объяснить, вероятности чего конкретно Вы написали? |
Ну право слово, не так это все трудно, тёзка. |
Ну если просто, может все-таки объясните? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69609 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Если вы будете, считать вероятность появления женщин или мужчин на улице, за час по ней пройдет три девушки, два парня и полк солдат - какова вероятность появления после этого девушки? 3%? Бред. |
Если примерно такое же происходит каждый час (чтобы соблюсти условие предельного перехода), то вероятность того, что случайно убитый упавшим с крыши камнем человек окажется девушкой - таки да, около 3%.
У Вас натяжка - "после этого". В нашем случае это примерно соответствует висящему на стене календарю. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69610 |
|
|
|
|
| iourique:вероятностное пространство здесь такое: выпала решка и сегодня понедельник, выпала решка и сегодня вторник, выпал орел и сегодня понедельник, выпал орел и сегодня вторник. |
| Ukrfan: Если бы я потрудился определить вероятностное пространство, то я, во-первых, не включал бы в него невозможные события (выпал орёл и сегодня вторник? да ну? а почему не выпала решка и сегодня четверг? или "выпал осёл и сегодня булочка с маком"?), во-вторых, не считал бы оставшиеся три равновероятными, поскольку они таковыми не являются ("решка и понедельник" и "решка и вторник" - две фазы одного и того же события "решка"). Их вероятности, соответственно, 1/2, 1/4, 1/4. |
выпал орёл и сегодня понедельник - 1/2
("решка и понедельник" и "решка и вторник" - две фазы одного и того же события "решка") - 1/4, 1/4.
| Lubos Motl: The probability of "tails" is P=1/2 while the two wakeup days share the remaining P=1/2 reserved for the "heads". |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-69611 |
|
|
|
|
Ukrfan: | iourique:вероятностное пространство здесь такое: выпала решка и сегодня понедельник, выпала решка и сегодня вторник, выпал орел и сегодня понедельник, выпал орел и сегодня вторник. |
| Ukrfan: Если бы я потрудился определить вероятностное пространство, то я, во-первых, не включал бы в него невозможные события (выпал орёл и сегодня вторник? да ну? а почему не выпала решка и сегодня четверг? или "выпал осёл и сегодня булочка с маком"?), во-вторых, не считал бы оставшиеся три равновероятными, поскольку они таковыми не являются ("решка и понедельник" и "решка и вторник" - две фазы одного и того же события "решка"). Их вероятности, соответственно, 1/2, 1/4, 1/4. |
выпал орёл и сегодня понедельник - 1/2
("решка и понедельник" и "решка и вторник" - две фазы одного и того же события "решка") - 1/4, 1/4.
| Lubos Motl: The probability of "tails" is P=1/2 while the two wakeup days share the remaining P=1/2 reserved for the "heads". |
|
А какое вероятностное пространство исчерпывается этими 3 событиями? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69612 |
|
|
|
|
| Ukrfan: я не знаю, что такое "определение вероятности в статистике", физике, биологии или сантехнике. Понятие вероятности едино. Впрочем, возможно, вы путаете два значения слова "определение": то, что по-английски называется definition - и, соответственно, evaluation. |
нет, понятие вероятности НЕ едино: статистическая вероятность это пока единственное объективное понятие вероятности используемое в физике, экономике, играх в казино и везде. Бывают всякие субъективно-психологические "вероятности" как степени "убедительности"/"достоверности" или оценки на базе доступной информации, но по мне это расплывчатые, нестрогие и ненадёжные представления. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69613 |
|
|
|
|
кстати, в своё время асистента Любоша выгнали, если не ошибаюсь, из ... Гарвардского университета за лишний запал и обзывания на форумах/блогах своих коллег-физиков  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69614 |
|
|
|
|
| Roger: В нашем случае это примерно соответствует висящему на стене календарю. |
Что происходит в нашем случае и чему это соответствует - я объяснил выше. Если вы не понимаете, что взаимосвязанные события нельзя включать в одно "вероятностное поле" со случайными, да еще и приписывать им одинаковую вероятность - я вам ничем не могу помочь.
Еще раз: вы подсчитываете вероятность не того события, о котором идет речь в задаче. Ваш пример с монетами, которые показывают девушкам - вполне адекватный: показывать можно что угодно и как угодно часто - к вероятности выпадения это ни малейшего отношения не имеет. Скорее, к эксгибиционизму... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69615 |
|
|
|
|
LB:
А как в Вашей профессиональной сфере, сильно напрягает?
И еще вопрос, совсем уж философский. С чем связано увеличение информ. потока, каковы причины? |
Эпоха Великих географических открытий уже позади. Знал бы Колумб к чему приведет его навязчивая идея доплыть до Индии, может и остался бы дома.
Сейчас география, как раз находится в состоянии неустойчивого равновесия. Она начала расползаться по другим наукам, теряя по дороге свой предмет исследования. В результате в СПбГУ географический факультет был объединен с геологическим под вывеской Института наук о Земле. Теперь у нас нет декана(!), но есть директор, по специальности геолог к слову. Океанология умерла вместе с научным флотом в 90-е и распространению дистанционных методов исследования. Была ставка на экологию, но ее забрала к себе биология, хотя тут борьба еще не окончена, есть кафедра геоэкологии. Процветает только картография, благо они нужны при строительстве и разметке земельных участков. Жизнь теплится благодаря ГИСам (гео-информационные системы).
Если глянуть со стороны - жизнь кипит. Одних кафедр стало столько, что мне их даже все на память и не перечислить. Но вектор развития, куда двигаться дальше или уже пора помирать, еще не определен.
Уплотнение информационного потока, пмм, связано с новыми технологиями. Одно дело жить в эпоху газет и телеграфа, другое дело в наше время. А информация имеет тенденцию к размножению. Своеобразная цепная реакция.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69616 |
|
|
|
|
| Roger: ставите параллельно или последовательно N опытов, в М из них получаете нужный результат, вероятность - это предел M/N. |
строго говоря, вероятность P это не (такой) предел, а мера (по Колмогорову), которая достаточно хорошо аппроксимирует экспериментальную статистическую частоту М/N при больших N. Очевидно, что доказать "предел" lim (M/N) = P нельзя, но зато можно строго доказать, что вероятность разницы (M/N - P) будет убывать к нулю при неограниченном увеличении числа статистических опытов N. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69617 |
|
|
|
|
Хайдук: | Ukrfan: я не знаю, что такое "определение вероятности в статистике", физике, биологии или сантехнике. Понятие вероятности едино. Впрочем, возможно, вы путаете два значения слова "определение": то, что по-английски называется definition - и, соответственно, evaluation. |
нет, понятие вероятности НЕ едино: статистическая вероятность это пока единственное объективное понятие вероятности используемое в физике, экономике, играх в казино и везде. |
Бросьте, Хайдук: вероятности для различных комбинаций (и распределений) равновероятных (и не только) событий определяются чисто математически. Никто не тянет реальные шары из мешков, чтобы определить, с какой вероятностью появится красный, а с какой - белый. Для этого, конечно, чтобы математики были не такими, как в задаче Юрика:))) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69618 |
|
|
|
|
Хайдук: | Roger: ставите параллельно или последовательно N опытов, в М из них получаете нужный результат, вероятность - это предел M/N. |
строго говоря, вероятность P это не (такой) предел, а мера (по Колмогорову), которая достаточно хорошо аппроксимирует экспериментальную статистическую частоту М/N при больших N. Очевидно, что доказать "предел" lim (M/N) = P нельзя, но зато можно строго доказать, что вероятность разницы (M/N - P) будет убывать к нулю при неограниченном увеличении числа статистических опытов N. |
Да, формальный лимит тут неприменим, у Колмогорова так:
 |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69619 |
|
|
|
|
Vova17:
Эпоха Великих географических открытий уже позади. Знал бы Колумб к чему приведет его навязчивая идея доплыть до Индии, может и остался бы дома.
Сейчас география, как раз находится в состоянии неустойчивого равновесия. Она начала расползаться по другим наукам, теряя по дороге свой предмет исследования. В результате в СПбГУ географический факультет был объединен с геологическим под вывеской Института наук о Земле. Теперь у нас нет декана(!), но есть директор, по специальности геолог к слову. Океанология умерла вместе с научным флотом в 90-е и распространению дистанционных методов исследования. Была ставка на экологию, но ее забрала к себе биология, хотя тут борьба еще не окончена, есть кафедра геоэкологии. Процветает только картография, благо они нужны при строительстве и разметке земельных участков. Жизнь теплится благодаря ГИСам (гео-информационные системы).
Спасение там, где опасность. |
Не думал, что в географии такой сумбур. Казалось бы такая старая, солидная, вечная наука.
А Ваша работа, предполагаю, как раз с ГИСами связана?
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Мы с Женей на днях Вас искали, хотели, чтобы Вы нас рассудили по вопросу веры в науке. (стр. 188)
А Вы, вероятно, футбол смотрели в это время |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69620 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-69621 |
|
|
|
|
iourique:
А какое вероятностное пространство исчерпывается этими 3 событиями? |
Был сильный соблазн ответить: то, которое "здесь такое". Ну что вы, в самом деле, задаете наивные вопросы, тёзка? Пространство возможных событий после бросания монеты. Пробуждения красавицы. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69622 |
|
|
|
|
Нет, это другая задача, хотя, безусловно, из того же "гнезда". Кстати, непонятно, почему ее называют парадоксом - мне кажется, ответ вполне очевиден. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69623 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
