|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| LB: И тем не менее, я категорически не согласен с тем, что в шахматах нет законов. И уже НЕ так категорично не соглашусь, что "принципы" и "законы" нельзя использовать - хотя и не всегда и с оговорками - как синонимы. |
Простите, что встрял.
Но мне кажется, понятие "законы шахмат" слишком претенциозно и возникло из модного штампа, что есть "шахматы (?) - искусство, наука, спорт".
Самолюбию шахматиста всегда трафило сравнение его "ремесла" с наукой или искусством...
Тем не менее, этот вопрос очень подробно разобран здесь. Спасибо Валентине Князевой.
И вообще, в её работах немало интересного по теме творческого развития личности. 
В.В.Князева "МОЁ КРЕДО”
Пусть жизнь — прибой и в шахматы игра,
То вскрытый шах, то вилка, то атака,
То равновесья мудрости полна
В смирении прибрежная волна
Скользит назад, недавний забияка.
Мне удивляться,
воздухом дыша,
Входя в вечерний сумрак.
На пороге
Дня каждого стоять и обмирать
И вместе с ночью умирать опять
И всякий раз
спешить рождаться внове.
Я вас приму:
и буйство, и покой,
И беспокойство
будничных сражений.
Бегут часы, слагаясь чередой
В дела, отмеченные простотой,
Создал которые
природы гений...
А я стою за шахматной доской,
где простота и сложность —
воедины.
Здесь сеанс игры ведет морской прибой... |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-62625 |
|
|
|
|
akm: | LB: И тем не менее, я категорически не согласен с тем, что в шахматах нет законов. И уже НЕ так категорично не соглашусь, что "принципы" и "законы" нельзя использовать - хотя и не всегда и с оговорками - как синонимы. |
Простите, что встрял.
Но мне кажется, понятие "законы шахмат" слишком претенциозно и возникло из модного штампа, что есть "шахматы (?) - искусство, наука, спорт".
Самолюбию шахматиста всегда трафило сравнение его "ремесла" с наукой или искусством...
Тем не менее, этот вопрос очень подробно разобран разобран здесь. Спасибо Валентине Князевой.
И вообще, в её работах немало интересного по теме творческого развития личности.
|
По-моему, признание объективных закономерностей в шахматах очень важно для их понимания, и ничего претенциозного я в том не нахожу. При этом я не считаю шахматы наукой. Со статьей Князевой я знаком, считаю её довольно поверхностной. Знаком я и с докторской диссертацией Князевой, Валентина Николаевна сама присылала мне отрывки из неё, и мы с В.Н. довольно много дискутировали...
(Завтра продолжу) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62626 |
|
|
|
|
| LB: По-моему, признание объективных закономерностей в шахматах очень важно для их понимания, и ничего претенциозного я в том не нахожу. При этом я не считаю шахматы наукой. |
Да и я вижу наличие объективных закономерностей в шахматной игре ... Впрочем, как в футболе, бридже или (допустим) домино... 
И также не считаю их наукой.
Но лишь шахматисты озаботились (почему-то) вопросом о некой особой связи науки и шахмат. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62627 |
|
|
|
|
akm:
Но лишь шахматисты озаботились (почему-то) вопросом о некой особой связи науки и шахмат. |
Не удивительно.
Во-первых, шахматы имеют развитую и развивающуюся теорию, что уже сближает их с наукой. Во-вторых, шахматы являются немаловажным инструментом познания - в большей степени, чем другие игры. Всё это не превращает шахматную игру в науку, но делает её весьма ценной для науки |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62628 |
|
|
|
|
Сплошь и рядом читаем мы ныне в гроссмейстерских комментариях фразы вроде "здесь компьютер указывает вариант (следует цепочка ходов), это решало, выигрывало etc., но люди так не играют".
О чем это говорит? Да о том, что, во всяком случае, применительно к шахматам, как несовершенен человеческий мозг, так несовершенны т.н. шахматные принципы-законы. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62629 |
|
|
|
|
+
Беда и ужас в том, что сказанное ув. СС, верно не только для шахмат. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62630 |
|
|
|
|
| LB: Беда и ужас в том, что сказанное ув. СС, верно не только для шахмат. |
странно видеть беду и ужас в том, что существовало и 1000 лет назад, причем в намного более печальных формах
это данность такая, а не беда и не ужас. умными не рождаются, а становятся) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62631 |
|
|
|
|
| СС: "здесь компьютер указывает вариант (следует цепочка ходов), это решало, выигрывало etc., но люди так не играют". О чем это говорит? Да о том, что, во всяком случае, применительно к шахматам, как несовершенен человеческий мозг, так несовершенны т.н. шахматные принципы-законы. |
скорее всего никаких принципов с законами нет и в помине в подобных позициях. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62632 |
|
|
|
|
Хайдук:
скорее всего никаких принципов с законами нет и в помине в подобных позициях. |
Принципы есть, но слишком много исключений, и чтобы их увидеть нужно либо считать как компьютер, либо иметь особое чувство-талант.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62633 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Беда и ужас в том, что сказанное ув. СС, верно не только для шахмат. |
странно видеть беду и ужас в том, что существовало и 1000 лет назад, причем в намного более печальных формах
это данность такая, а не беда и не ужас. умными не рождаются, а становятся) |
За последние даже не 1000, а 100-150 лет объем информации и темп жизни увеличились многократно. Перед человеком и человечеством встали задачи несравнимо более сложные, а психические "параметры" homo sapiens не изменились. Люди работают на пределе интеллектуальных возможностей, а нагрузка продолжает увеличиваться.
Возьмем, например, науку. Теперь нет ни одного человека, владеющего всеми достижениями математики, физики, химии, биологии..
Узко специализированные ученые фактически говорят на разных языках и просто плохо понимают друг друга, А ведь известно, что наиболее значительные открытия совершаются на стыке наук и в результате экстраполяции знаний - благодаря междисциплинарным связям.
| Э.Шредингер: «Мы ясно чувствуем, что только теперь начинаем приобретать надежный материал для того, чтобы объединить в одно целое все, что нам известно; но с другой стороны, становится почти невозможным для одного ума полностью овладеть более чем какой-либо одной небольшой специальной частью науки. Я не вижу выхода из этого положения… |
Люди создают технику, с управлением которой уже не справляются... Дальше - больше, и остановить этот процесс невозможно.
Всё это я уже говорил, но ув. saluki не убедил. Придется искать другие аргументы...  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62634 |
|
|
|
|
LB: Люди работают на пределе интеллектуальных возможностей, а нагрузка продолжает увеличиваться.
........
Люди создают технику, с управлением которой уже не справляются... Дальше - больше, и остановить этот процесс невозможно.
|
А я, например, не перестаю удивляться, куда это все бросились бежать. Что за объективные причины такие заставляют людей, выпучив глаза, нестись куда-то, сломя голову. Быстрей, ещё быстрее, вперед к могиле!
Не пора ли, наконец, немного притормозить и подумать куда мы бежим?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62635 |
|
|
|
|
Vova17:
Не пора ли, наконец, немного притормозить и подумать куда мы бежим?
|
Думай не думай, а бежать всё-равно придется и все быстрее и быстрее.. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62636 |
|
|
|
|
| Vova17: Принципы есть, но слишком много исключений, и чтобы их увидеть нужно либо считать как компьютер, либо иметь особое чувство-талант. |
много исключений упразднивают принципы. Счет претит принципам, сим сих не застукаешь. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62637 |
|
|
|
|
| LB: Люди работают на пределе интеллектуальных возможностей, а нагрузка продолжает увеличиваться. |
вызывает сомнения слово "предел". кто мерил? как я могу повторить этот эксперимент?)
| Возьмем, например, науку. Теперь нет ни одного человека, владеющего всеми достижениями математики, физики, химии, биологии.. Узко специализированные ученые фактически говорят на разных языках и просто плохо понимают друг друга, |
что, однако, зачастую никак не мешает каждому из них оперировать информацией в разы большей, чем былым универсалистам. задачи, действительно, стали намного сложнее - но только потому, что более простые задачи человек уже решил. из этого никак не выводится, что мы на каком-то "пределе", но зато совершенно очевидно, что мы таки развиваемся кое-как)
| А ведь известно, что наиболее значительные открытия совершаются на стыке наук и в результате экстраполяции знаний - благодаря междисциплинарным связям. |
нет. известно, что они совершались так в прошлом веке, не более того. примерно как в 14 веке наиболее значимые открытия совершались в процессе поисков философского камня. тогда работал такой метод, в 20 веке - иной, а сейчас работает метод создания отдельных научных дисциплин, в которых частные случаи междисциплинарных стыков изучаются как отдельный предмет. методология меняется точно так же, как и все остальное.
| Э.Шредингер: «Мы ясно чувствуем, что только теперь начинаем приобретать надежный материал для того, чтобы объединить в одно целое все, что нам известно; но с другой стороны, становится почти невозможным для одного ума полностью овладеть более чем какой-либо одной небольшой специальной частью науки. Я не вижу выхода из этого положения… |
и да, надежды объединить все, как обычно, несбыточны) но в этом нет никакой новости и никакого повода для грусти.
| Люди создают технику, с управлением которой уже не справляются... |
кстати, это большая иллюзия тоже. любая техническая задача сейчас намного безопаснее, чем в 19 веке. меньше смертей на 1000 человекокилометров пути любым транспортом, меньше смертей на 1000 человекочасов труда, и так далее, далее, далее. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62638 |
|
|
|
|
Уважаемый saluki!
Не могу согласиться с Вашими доводами уже только потому, что они игнорируют такие важнейшие факторы, как: время, системность, изменение (рост) человеческих потребностей.
1. Время
Абстрагирование от времени - концептуальная ошибка, порождающая многие другие.
Вы пишите: "меньше смертей на 1000 человекокилометров пути любым транспортом" Допустим. Однако это тысяча в наше время - в десятки раз быстрее и в десятки раз чаще, чем в начале 19 столетия. Соответственно, и смертей в единицу времени на два порядка больше.
2. Системность
9 узких специалистов не могут заменить одного универсала. Вспомните, например, медицину, основная заповедь которой: лечить не болезнь, а больного
3. Изменение потребностей.
Простой пример. Москва 18 столетия прекрасно обходилась без электричества.
В наши дни отключение Москвы от электроснабжения хотя бы на неделю приведет к катастрофе, превосходящей по последствиям вторжение наполеоновских войск |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62639 |
|
|
|
|
LB: akm:
Но лишь шахматисты озаботились (почему-то) вопросом о некой особой связи науки и шахмат. |
Не удивительно.
Во-первых, шахматы имеют развитую и развивающуюся теорию, что уже сближает их с наукой. Во-вторых, шахматы являются немаловажным инструментом познания - в большей степени, чем другие игры. Всё это не превращает шахматную игру в науку, но делает её весьма ценной для науки |
шахматы инструментом познания сегодня не являются
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62640 |
|
|
|
|
shcherb:
шахматы инструментом познания сегодня не являются |
Коротко. Ясно. Безапелляционно.
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-62641 |
|
|
|
|
LB: shcherb:
шахматы инструментом познания сегодня не являются |
Коротко. Ясно. Безапелляционно.
|
писали здесь уже неоднократно. Пока думали смоделировать гроссмейстера, т.е. сымитировать процесс его мышления, шахматы представлялись перспективной площадкой, когда без всякого моделирования получили программы, обыгрывающие всех, интерес к шахматам пропал
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62642 |
|
|
|
|
| shcherb: Пока думали смоделировать гроссмейстера, т.е. сымитировать процесс его мышления, шахматы представлялись перспективной площадкой, когда без всякого моделирования получили программы, обыгрывающие всех, интерес к шахматам пропал |
Что значит "получили программы"? Со склада что ли выписали? Пока их создавали тоже многое поняли и многому научились. Задача "смоделировать гроссмейстера" (неудачное выражение) состояла вовсе не в том, чтобы компы людей обыгрывали. Задача это стала еще более насущной, и для её решения шахматы еще пригодятся.
И вообще, использование шахмат в науке весьма разнопланово - кибернетикой не ограничивается |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62643 |
|
|
|
|
LB: | shcherb: Пока думали смоделировать гроссмейстера, т.е. сымитировать процесс его мышления, шахматы представлялись перспективной площадкой, когда без всякого моделирования получили программы, обыгрывающие всех, интерес к шахматам пропал |
Что значит "получили программы"? Со склада что ли выписали? Пока их создавали тоже многое поняли и многому научились. Задача "смоделировать гроссмейстера" (неудачное выражение) состояла вовсе не в том, чтобы компы людей обыгрывали. Задача это стала еще более насущной, и для её решения шахматы еще пригодятся.
И вообще, использование шахмат в науке весьма разнопланово - кибернетикой не ограничивается |
это уже история, уважаемый ЛБ, хотели смоделировать, а вышло нечто иное. А моделирование ушло в другое.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62644 |
|
|
|
|
| LB: шахматы имеют развитую и развивающуюся теорию, что уже сближает их с наукой. |
дебюты это не настоящая теория, попросту прочесали докуда-то начало игры, так как выбор ходов все-таки ограничен.
| LB: шахматы являются немаловажным инструментом познания |
... чего? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62645 |
|
|
|
|
shcherb:
это уже история, уважаемый ЛБ, хотели смоделировать, а вышло нечто иное. А моделирование ушло в другое. |
Пришли, возможно, не туда. Но туда идти всё-рано придется |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62646 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: шахматы имеют развитую и развивающуюся теорию, что уже сближает их с наукой. |
дебюты это не настоящая теория, попросту прочесали докуда-то начало игры, так как выбор ходов все-таки ограничен.
| LB: шахматы являются немаловажным инструментом познания |
... чего? |
Бытия и сознания.
А дебюты тут ни при чем. Меньше всего имел в виду теорию дебютов. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62647 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: шахматы имеют развитую и развивающуюся теорию, что уже сближает их с наукой. |
дебюты это не настоящая теория, попросту прочесали докуда-то начало игры, так как выбор ходов все-таки ограничен.
| LB: шахматы являются немаловажным инструментом познания |
... чего? |
Мышления! Так по Ботвиннику и вообще так, уважаемый Хайдук, нигилист Вы. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62648 |
|
|
|
|
| LB: Пока их [программы шахматные] создавали тоже многое поняли и многому научились. |
... имеющему отношение только к шахматам, не более, к сожалению.
| LB: Задача "смоделировать гроссмейстера" (неудачное выражение) состояла вовсе не в том, чтобы компы людей обыгрывали. Задача это стала еще более насущной, и для её решения шахматы еще пригодятся. |
для цели этой шахматы есть сугубо частный случай, коим можно пренебречь.
| LB: использование шахмат в науке весьма разнопланово |
к примеру? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62649 |
|
|
|
|
Solovey: Хайдук:| LB: шахматы являются немаловажным инструментом познания |
... чего? |
Мышления! Так по Ботвиннику и вообще так, уважаемый Хайдук, нигилист Вы. |
по мне, Михаил Мойсеевич не шибко разбирался в этих делах  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62650 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Пока их [программы шахматные] создавали тоже многое поняли и многому научились. |
... имеющему отношение только к шахматам, не более, к сожалению.
| LB: Задача "смоделировать гроссмейстера" (неудачное выражение) состояла вовсе не в том, чтобы компы людей обыгрывали. Задача это стала еще более насущной, и для её решения шахматы еще пригодятся. |
для цели этой шахматы есть сугубо частный случай, коим можно пренебречь.
| LB: использование шахмат в науке весьма разнопланово |
к примеру? |
Вообще шахматы - это СВОЯ цивилизация. И это уже колоссально.
Но это и Мышление и Психология. И методы программирования: отбор (если не перебор). А инженер и мастер Шашин, например,применяет инженерные и физические методы в своих работах.
У Ботвинника это вообще цель была. Какие-то наработки были.
Уж про историю шахмат и связь их с развитием цивилизации я не говорю. Общеизвестно. Есть тут некоторая натянутость, но в основном правильно.
Но главное: СВОЯ цивилизация. И это уже МНОГО и Суперважно. Так? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62651 |
|
|
|
|
| LB: шахматы являются немаловажным инструментом познания... Бытия и сознания |
мало ли что является не худшим инструментом, будучи даже ближе к жызни.
| LB: дебюты тут ни при чем. Меньше всего имел в виду теорию дебютов. |
а что еще, принципы с законами? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62652 |
|
|
|
|
LB: 1. Время
Абстрагирование от времени - концептуальная ошибка, порождающая многие другие.
Вы пишите: "меньше смертей на 1000 человекокилометров пути любым транспортом" Допустим. Однако это тысяча в наше время - в десятки раз быстрее и в десятки раз чаще, чем в начале 19 столетия. Соответственно, и смертей в единицу времени на два порядка больше. |
в США сейчас смертность в дтп меньше чем 5 человек на 100 тысяч населения в год. я думаю, что это тупо меньше, чем было во времена путешествий на лошадях. какие "2 порядка"?
| 9 узких специалистов не могут заменить одного универсала. Вспомните, например, медицину, основная заповедь которой: лечить не болезнь, а больного |
знаете, у меня встречный совет - забудьте слово "заповедь". мы живем в другом мире, и никакой универсал за всю историю человечества не заменит полное МРТ-сканирование. а все эти заповеди и заветы - это как рассуждения Стейница о шахматах. забавно почитать.
| В наши дни отключение Москвы от электроснабжения хотя бы на неделю приведет к катастрофе, превосходящей по последствиям вторжение наполеоновских войск |
ну, я не думаю что от отключения электричества у нас сгорит полгорода, но суть даже не в этом. просто вторжение оккупационной армии, на практике, событие более вероятное, чем отключение электричества на неделю. конкретно для Москвы - это так) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62653 |
|
|
|
|
LB: shcherb:
шахматы инструментом познания сегодня не являются |
Коротко. Ясно. Безапелляционно.
|
конечно, без. апеллировать-то не к чему, не являются. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62654 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
