|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Мне не кажется, что компьютеры сильно изменили или изменят шахматы. Какие-то вещи, конечно, стали более очевидными. Например, что прежде, чем отказываться забирать фигуру с мотивировкой "где-нибудь заматуют", лучше проверить, правда ли заматуют. А вдруг нет? Или что если ты только что (цитируя Гири) сходил Лс1-с2, а ситуация требует хода Лс2-с1, то так и надо ходить. Но поскольку люди все-таки остаются людьми, то и от психологических заморочек до конца не убежать, и посчитать все тоже ни у кого не получится, так что правильный баланс между счетом и оценкой каждому придется находить самому. И компьютерам, кстати, тоже. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62548 |
|
|
|
|
| LB: Магическое слово "интуиция" не снимает проблем накопления опыта и обобщения знаний. С накоплением, собственно, более-менее нормально, а вот с обобщением, с использованием накопленного шахматного материала дела обстоят неважнецки, по-моему. |
якобы магическая интуиция вырабатывается как раз по мере накопления опыта. А точный смысл обобщения знаний/опыта как-бы ускользает, как того понимать?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62549 |
|
|
|
|
Roger: Не знаю, как лошади, а люди стали бегать быстрее.
У лошадей, впрочем, и в шахматах стиль не очень изменился, нам следует брать с них пример. |
у лошадей появилось от десятка новых пород. в смысле, от десятка очень достойных, так-то счет идет наверное на сотни.
с бегом примерно как у людей) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62550 |
|
|
|
|
| LB: Можно подумать, что после появления автомобилей люди и лошади стали бегать быстрее или, вообще, как-то иначе, чем бегали до того. |
да, кстати, и иначе - тоже.
мы за это время не только скинули со стометрометовки полторы секунды, мы еще научились триатлону, стипль-чизу и вот только что сменили правила в современном пятиборье, теперь они бегают и стреляют одновременно.
последнее, впрочем, люди тоже делали очень давно, и тоже за последние 100 лет научились делать намного лучше) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62551 |
|
|
|
|
| LB: Что расчет важен, я не спорил. А с тем, что понимание (оценка позиции и определение ходов кандидатов на основе знания законов шахмат) менее важно НЕ согласен категорически. |
дело в том, что далеко НЕ во всех позициях эти законы можно найти; я бы даже сказал, что в большинстве позиций царит беззаконие. Oбщие оценки сводятся к туманному и в целом ненадежному чутью рылом какой вариант из большого множества рассчитанных и запамятованных выбрать. Вслед за щербом считать и помнить приходится немало, потому что отсутствуют надежные позиционные ориентиры дабы отсечь кучу ходов и сузить выбор между кандидат-продолжениями. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62566 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Можно подумать, что после появления автомобилей люди и лошади стали бегать быстрее или, вообще, как-то иначе, чем бегали до того. |
да, кстати, и иначе - тоже.
мы за это время не только скинули со стометрометовки полторы секунды, мы еще научились триатлону, стипль-чизу и вот только что сменили правила в современном пятиборье, теперь они бегают и стреляют одновременно.
последнее, впрочем, люди тоже делали очень давно, и тоже за последние 100 лет научились делать намного лучше) |
Ну, Вы же понимаете: после того не значит вследствие того
Без этих (вредных для здоровья  ) автомобилей может быть скинули бы не полторы секунды, а целых две |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62567 |
|
|
|
|
LB:Ну, Вы же понимаете: после того не значит вследствие того
Без этих (вредных для здоровья ) автомобилей может быть скинули бы не полторы секунды, а целых две |
самое смешное, что совершенно точно нет, не скинули бы.
потому что единственный мотив постоянно скидывать - это соревнования, это возможность меряться силами (и взаимоучиться) между большим количеством людей. а без современного транспорта это было бы намного сложнее и медленнее) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62569 |
|
|
|
|
| СС: Законы шахмат? Да нет таких законов. Компьютер показал, что шахматы - игра конкретная, и отметать "ходы-кандидаты" только на основании "понимания" нельзя. |
1. Психологи давно установили, что только в отдельных редких случаях осмысление шахматной позиции начинается с осознания и фиксации всех возможных по правилам игры ходов. Понимание (опыт, знание) нужно не столько для "усечения", сколько для формирования и расширения (!) списка приемлемых ходов. Это т.н. "ходы в духе позиции"
2. Бессмысленно даже пытаться "подгонять" человеческое мышление под "мышление" компьютера. Ничего хорошего из этого не получится. Машина человеку не пример. И не указ.
3. " Законы шахмат? Да нет таких законов"
????
Вы меня, ради бога, простите, но Стейниц просто в гробу перевернется от таких слов.
["Первым, кто начал осознавать, что шахматы, хотя и являются очень сложной игрой, все же подчиняются неким общим принципам, был Стейниц." Крамник ]
Вы ставите под сомнение позиционную игру. Однако не забывайте, что на ней уже полтора века держаться человеческие шахматы. И машинные, кстати, тоже! (Почему-то об этом часто забывают)
Разумеется, всё на свете предусмотреть и каждый шаг на века вперед просчитать было бы надежнее, чем доверяться не очень точным, приблизительным законам/принципам. Но поскольку это практически невозможно даже для маленького мира шахмат, придется всё-таки опираться на эти не слишком надежные общие принципы. К сожалению, альтарнативы нет - ни у людей, ни у машин.Ни в шахматах, ни в жизни. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62570 |
|
|
|
|
LB: 1. Психологи давно установили, что только в отдельных редких случаях осмысление шахматной позиции начинается с осознания и фиксации всех возможных по правилам игры ходов. Понимание (опыт, знание) нужно не столько для "усечения", сколько для формирования и расширения (!) списка приемлемых ходов. Это т.н. "ходы в духе позиции"
2. Бессмысленно даже пытаться "подгонять" человеческое мышление под "мышление" компьютера. Ничего хорошего из этого не получится. Машина человеку не пример. И не указ. |
Картина все же, мне представляется, несколько иная. Работа с компьютером убедила гроссмейстеров в том, что "ходы в духе позиции", основанные на "понимании" не всегда, даже, я бы сказал, довольно часто, не являются лучшими. Следствием этого стали 1)ряд новых, невозможных в докомпьютерное время, дебютных вариантов; 2)значительно более конкретная игра и 3)новая оценка довольно большого числа эндшпильных позиций.
LB:3. " Законы шахмат? Да нет таких законов"
????
Вы меня, ради бога, простите, но Стейниц просто в гробу перевернется от таких слов.
["Первым, кто начал осознавать, что шахматы, хотя и являются очень сложной игрой, все же подчиняются неким общим принципам, был Стейниц." Крамник ]
Вы ставите под сомнение позиционную игру. Однако не забывайте, что на ней уже полтора века держаться человеческие шахматы. И машинные, кстати, тоже! (Почему-то об этом часто забывают)
Разумеется, всё на свете предусмотреть и каждый шаг на века вперед просчитать было бы надежнее, чем доверяться не очень точным, приблизительным законам/принципам. Но поскольку это практически невозможно даже для маленького мира шахмат, придется всё-таки опираться на эти не слишком надежные общие принципы. К сожалению, альтарнативы нет - ни у людей, ни у машин.Ни в шахматах, ни в жизни. |
Не думаю, что доставляю Стейницу такие неудобства. Принципы - не законы.
Да, человек не может всего сосчитать. Вся привлекательность шахмат в том и состоит, что они слишком сложны для человеческого мозга. И да, позиционное понимание никто не отменяет. Но отрицать влияние Рыбки, Гудини и пр. на эволюцию стиля ведущих игроков я бы не стал. Игра на высшем уровне стала более конкретной, она идет, как говорится ход в ход. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62571 |
|
|
|
|
saluki: LB:Ну, Вы же понимаете: после того не значит вследствие того
Без этих (вредных для здоровья ) автомобилей может быть скинули бы не полторы секунды, а целых две |
самое смешное, что совершенно точно нет, не скинули бы.
потому что единственный мотив постоянно скидывать - это соревнования, это возможность меряться силами (и взаимоучиться) между большим количеством людей. а без современного транспорта это было бы намного сложнее и медленнее) |
Да ведь, после автомобиля или до него, это не человечество стало быстрее бегать. Это у нас появилась возможность и потребность подвергать некоторые экземпляры рода человеческого особого рода дрессировке, развивающей у них - обычно в ущерб их общему развитию - некоторые специальные, ненужные в практической жизни качества. Например, очень быстро пробегать сто метров или очень высоко прыгать с шестом. А в целом человечество сейчас, я думаю, по части скорости бега и выносливости ни в какое сравнение не идет с нашими первобытными предками. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62572 |
|
|
|
|
СС:
Картина все же, мне представляется, несколько иная. Работа с компьютером убедила гроссмейстеров в том, что "ходы в духе позиции", основанные на "понимании" не всегда, даже, я бы сказал, довольно часто, не являются лучшими. |
Мне кажется, в этом и раньше мало кто сомневался. Я ведь не спорил и не спорю с тем, что компьютерные шахматы повлияли на игру людей. Однако же не до такой степени, чтобы люди могли добиваться значительных успехов без знания и глубокого понимания законов (принципов, если угодно) стратегии и тактики - за счет одного только расчета вариантов. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62573 |
|
|
|
|
Кто покалечил сообщение СС?!
Я только цитировал. Семён, можете восстановить?
Насчет того, какие психологи установили... Читайте на моем сайте статьи Блюменфельда и особенно В.Н. Пушкина
Позже я дам точную ссылку. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62574 |
|
|
|
|
Ну покалечили случайно, бывает. Человек уже извинился.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62575 |
|
|
|
|
А насчет общих принципов вспоминаются комментарии Бронщтенйа к партиям матч-реванша Таль-Ботвинник. Там, как известно, Таль придумал совершенно новый вариант в Каро-Канне 1.е4 с6 2.d4 d5 3.e5 Cf5 4.h4
Ботвинник пробовал разные пути. В одной из партий он сыграл (с потерей темпа) 3... с6-с5. А в следующей черной партии попробовал сыграть с6-с5 не на третьем, а на четвертом ходу. И быстро получил хуже.
И вот Бронштейн рассуждает примерно так: казалось бы, с6-с5 после хода пешкой на h4 и развивающего хода Сf5 имеет больше оснований. Но черные получили плохую позицию. Почему? Любопытно, что в логическом арсенале гроссмейстеров не нашлось способа ответить на этот вопрос. Например, такой-то (не помню, кажется, Смыслов) пишет:
Не все так просто. Дело в том, что слон f5 не принимает активного участия в борьбе за центр.
Как бы мы ни ругали слона на f5, язвит Бронштейн, пешка h4 все же не более активна чем он в борьбе за центр. И далее он дает свое объяснение этому парадоксу, объяснение совершенно конкретное.
Заинтересовавшихся текстом Бронштенйа отсылаю к "Шахматному ежегоднику" за 1961 год. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62576 |
|
|
|
|
| СС: Ну покалечили случайно, бывает. Человек уже извинился. |
еще раз извините за неудобство,
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62577 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-62579 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-62580 |
|
|
|
|
СС: Работа с компьютером убедила гроссмейстеров в том, что "ходы в духе позиции", основанные на "понимании" не всегда, даже, я бы сказал, довольно часто, не являются лучшими. Следствием этого стали 1)ряд новых, невозможных в докомпьютерное время, дебютных вариантов; 2)значительно более конкретная игра и 3)новая оценка довольно большого числа эндшпильных позиций.
Принципы - не законы. Да, человек не может всего сосчитать. Вся привлекательность шахмат в том и состоит, что они слишком сложны для человеческого мозга. И да, позиционное понимание никто не отменяет. Но отрицать влияние Рыбки, Гудини и пр. на эволюцию стиля ведущих игроков я бы не стал. Игра на высшем уровне стала более конкретной, она идет, как говорится ход в ход. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-62583 |
|
|
|
|
Вы ставите под сомнение позиционную игру. Однако не забывайте, что на ней уже полтора века держатся человеческие шахматы. И машинные, кстати, тоже...
Разумеется, всё на свете предусмотреть и каждый шаг на века вперед просчитать было бы надежнее, чем доверяться не очень точным, приблизительным законам/принципам. Но поскольку это практически невозможно даже для маленького мира шахмат, придется всё-таки опираться на эти не слишком надежные общие принципы. К сожалению, альтарнативы нет - ни у людей, ни у машин.Ни в шахматах, ни в жизни |
Программы человеческую игру не имитируют.
У программ безусловно есть: число позиций конечное и не такое большое как в го или сёги |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62584 |
|
|
|
|
| тем не менее программам тоже приходится обрывать насчитанные варианты и выбирать, потому и им надо как-то взвешивать позиции, до которых досчитались |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62591 |
|
|
|
|
| Pirron: Да ведь, после автомобиля или до него, это не человечество стало быстрее бегать. Это у нас появилась возможность и потребность подвергать некоторые экземпляры рода человеческого особого рода дрессировке, развивающей у них - обычно в ущерб их общему развитию - некоторые специальные, ненужные в практической жизни качества. Например, очень быстро пробегать сто метров или очень высоко прыгать с шестом. А в целом человечество сейчас, я думаю, по части скорости бега и выносливости ни в какое сравнение не идет с нашими первобытными предками. |
опять же, нет. человек за последние сто лет еще и подрос ощутимо, ибо стал намного лучше питаться. соответственно, набрал и мышечной массы. кроме того, за счет того, что он стал намного дольше жить, он намного дольше держит удовлетворительную физформу, у нас отдельные типы бегают и в 40 лет.
а это во многом потому, что механизация сельского хозяйства сильно повысила его эффективность) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62592 |
|
|
|
|
| LB: компьютерные шахматы повлияли на игру людей. Однако же не до такой степени, чтобы люди могли добиваться значительных успехов без знания и глубокого понимания законов (принципов, если угодно) стратегии и тактики - за счет одного только расчета вариантов. |
играем тем (чутьём с худшим счётом), чем можем, а компы могут только (лучшим) счётом. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62593 |
|
|
|
|
| Хайдук: тем не менее программам тоже приходится обрывать насчитанные варианты и выбирать, потому и им надо как-то взвешивать позиции, до которых досчитались |
Can a Bayesian spam filter play chess?
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62594 |
|
|
|
|
| СС: Принципы - не законы. |
Мне казалось, что в контексте разговора о шахматах 'принципы' и 'законы' можно использовать как синонимы. Но теперь засомневался...
Что скажут по этому поводу наши знатоки языка и философии? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62600 |
|
|
|
|
LB: | СС: Принципы - не законы. |
Мне казалось, что в контексте разговора о шахматах 'принципы' и 'законы' можно использовать как синонимы. Но теперь засомневался...
Что скажут по этому поводу наши знатоки языка и философии? |
Согласен с Семеном, хоть и не являюсь знатоком.
Принципы у каждого могут быть свои, а закон у нас на всех один. Рассредоточен, правда, по разным кодексам. Свой жизненный принцип можно нарушить и ничего, кроме совести, тебя мучить не будет. А вот нарушать Законы - занятие опасное, хотя может быть, и увлекательное.
В шахматах закон тоже излагается в кодексе, шахматном. А принципы игры в учебниках им можно следовать, а можно и нарушать, оргвыводов не сделают, запишут ноль в таблицу, и всего делов. А можно их даже так нарушить, что нарушения в дальнейшей практике приобретут значение новых принципов.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62613 |
|
|
|
|
Из Ваших слов, ув. Vova17, я заключаю следующее.
В идеале принципы и законы должны совпадать. А их несовпадение в редких случаях приводит к изменению законов, и очень часто, почти всегда, к нежелательным последствиям для "носителей" противоречащих законам принципов. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62620 |
|
|
|
|
Предвидя возражения относительно наличия объективных законов в "придуманной" людьми игре приведу простейший пример.
В окончаниях Кр + Л против одинокого короля правильным принципом действий является оттеснение короля на край доски. Почему он является единственно верным? Только потому, что этот принцип соответствует объективному (т.е. не зависящему от воли и желаний человека) закону: при таком соотношении материала мат достигается только на краю доски. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62621 |
|
|
|
|
Согласитесь, ув. ЛБ, выражение: законы ладейного эндшпиля - звучит как-то слишком уж громко. Принципы - и мягче и, по-моему, правильней.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62622 |
|
|
|
|
| Vova17: Согласитесь, ув. ЛБ, выражение: законы ладейного эндшпиля - звучит как-то слишком уж громко. Принципы - и мягче и, по-моему, правильней.
|
Охотно соглашусь. Я вообще не люблю спорить, особенно с Вами и Семёном.
"Игра в О. ш. п. подчиняется общим законам стратегии и тактики шахмат, ..."
(Энциклопедический словарь по физической культуре и спорту. Том 2. Гл. ред.- Г. И. Кукушкин. М., 'Физкультура и спорт', 1962. 388 с)
И тем не менее, я категорически не согласен с тем, что в шахматах нет законов. И уже НЕ так категорично не соглашусь, что "принципы" и "законы" нельзя использовать - хотя и не всегда и с оговорками - как синонимы. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62623 |
|
|
|
|
| принципы и законы шахмат представляют собой коллективные (всеми фигурами на всю доску) особенности, но НЕ всех позиций. Во многих позициях конкретные ходы разрушают принципы с законами. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62624 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
