|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| LB: есть ли теперь такие ученые, которые всю физику с математикой досконально знают? |
скорее нет таких, но каждый раздел этих наук может к чему-то пригодиться.
в отличие, зачем проходить и запоминать тысячи партий, когда можно самому быстро сориентироваться в подобных им позициях, если уже натренировал свою интуицию. Важно выучить и привыкнуть к (многочисленным, однако) более-менее хорошо определённым эвристическим принципам с правилами дабы автоматически/бессознательно применять их при оценке позиций. Память о том где что сыграно (с дальнейшими анализами) не помешает, конечно, но на практике как-будто приходится оценивать/считать преимущественно уникальные, впервые встречающиеся позиции. Ведь Карлсен даже на подготовку дебютов (поддающиеся изучению и запоминанию по причине их сравнительной начальной доступности, пока не утонули в непроходимых джунглях миттельшпиля) не обращает чрезмерного внимания, а предпочитает разбираться за доской.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62498 |
|
|
|
|
я не такой уж нескромный, ув. ЛБ, дабы обольщаться всезнайством  . попросту предлагаю тезисы дабы запустить обсуждение с дальнейшими экспликацией, как модно говорить, и логическим выверением/уточнением множества (потенциально тонких/каверзных) релевантных, как модно говорить, деталей |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62499 |
|
|
|
|
Магическое слово "интуиция" не снимает проблем накопления опыта и обобщения знаний. С накоплением, собственно, более-менее нормально, а вот с обобщением, с использованием накопленного шахматного материала дела обстоят неважнецки, по-моему.
Слава Богу, есть книги Каспарова и Дворецкого, и еще нескольких авторов, наверное, можно назвать, но этого всё-таки мало. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62506 |
|
|
|
|
LB: shcherb: LB: | Vova17: Расчет и только расчет.
|
Нет, не "только", и я бы даже сказал: не столько...
Из психологии хорошо известно, что люди обладающие феноменальной памятью и выдающимися счетными способностями, а в остальном заурядные, никогда не достигали в жизни хоть сколько-нибудь значительных успехов. Самый известный пример такого рода - человек с абсолютной памятью счетчик-мнемонист Шерешевский, о котором ак. Лурия написал несколько научных статей и популярную книжку.
По-моему, достаточно очевидно, что человек, умеющий хорошо считать, но не знающий ЧТО именно надо считать, может добиться успеха только выступая со своими "фокусами" на эстраде и нигде больше. Я Вам больше скажу: у психологов такие люди вызывают подозрение в некоторой степени идиотизма |
Что значит: в остальном заурядные? Применит такой человек свои счетные и запоминательные способности к шахматам или покеру... |
За неимением времени отвечаю вопросом на вопрос: ходы-кандидаты откуда берутся? |
В покере? Если не знаешь с чего ходить - ходи с бубей! И в шахматах ходы-кандидаты не самая большая проблема.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62507 |
|
|
|
|
| shcherb: в шахматах ходы-кандидаты не самая большая проблема. |
А какая самая большая проблема в шахматах? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62510 |
|
|
|
|
LB: | shcherb: в шахматах ходы-кандидаты не самая большая проблема. |
А какая самая большая проблема в шахматах? |
Для игрока-практика? Посчитать и запомнить, поэтому после 40 обычно результаты идут вниз
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62511 |
|
|
|
|
А по-моему, оценка позиции.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62512 |
|
|
|
|
| Vova17: А по-моему, оценка позиции.
|
подкрепите оценку вариантом
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62513 |
|
|
|
|
| shcherb: Посчитать и запомнить, поэтому после 40 обычно результаты идут вниз |
Посчитать - что?
Например, здесь
Считать все ходы начиная с а2-а3?
Если бы секрет шахматной игры заключался в счете, то все счетчики-мнемонисты (вроде упомянутого Шерешевского) были бы великими шахматистами. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62514 |
|
|
|
|
LB: | shcherb: Посчитать и запомнить, поэтому после 40 обычно результаты идут вниз |
Посчитать - что?
Например, здесь
Считать все ходы начиная с а2-а3?
Если бы секрет шахматной игры заключался в счете, то все счетчики-мнемонисты (вроде упомянутого Шерешевского) были бы великими шахматистами. |
Вы пытаетесь доказать что 2 ноги лучше одной? Шерешевскому достаточно базового (в районе 1 разряда) образования и он далеко бы пошёл. Обратное неверно.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62515 |
|
|
|
|
Ув. shcherb, Вы вероятно хорошо знакомы с самым надежным способом ловли львов в пустыне
А если серьезно, то понимание [шахм. позиций] и расчет вариантов - "два атрибута одной субстанции"
Гроссмейстеров отличает от разрядников - главным образом и в первую очередь - именно понимание. Достаточно вспомнить, как проходят сеансы одновременной игры... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62516 |
|
|
|
|
LB: Ув. shcherb, Вы вероятно хорошо знакомы с самым надежным способом ловли львов в пустыне
А если серьезно, то понимание [шахм. позиций] и расчет вариантов - "два атрибута одной субстанции"
Гроссмейстеров отличает от разрядников - главным образом и в первую очередь - именно понимание. Достаточно вспомнить, как проходят сеансы одновременной игры... |
Вы когда-нибудь играли с гроссом, хотя бы в блиц? Или видели как он анализирует? Я один раз имел счастье: он видит чуть ли не с начальной позиции кучу возможностей, о которых я даже не подозревал, варианты выдает с неимоверной быстротой. Все предельно конкретно: за любых ходом стоит вариант (вернее дерево вариантов), ничего ни предлагается из общих соображений.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62519 |
|
|
|
|
| LB:Гроссмейстеров отличает от разрядников - главным образом и в первую очередь - именно понимание. Достаточно вспомнить, как проходят сеансы одновременной игры... |
И понимание тоже. И всё другое. Причем разительно.
Да что там говорить о разрядниках. Я один раз, было это в 1972 году, наблюдал, как анализировали вместе Бронштейн и Константинопольский.
– Давид,– сказал Александр Маркович, я тут один ход долго смотрел в Каро-Канне, не взглянешь?
А.М. поставил на доске позицию – ту, которую он долго анализировал, а Бронштейн, вполне возможно, видел первый раз в жизни. А дальше Бронштейн в пять-шесть ходов превратил надежную, казалось бы, позицию черных в руины. А.М. возвращался назад, предлагал другой вариант - то же самое. И так несколько раз.
– Да, сказал А.М.,– надо будет дома еще посмотреть. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62521 |
|
|
|
|
Спасибо, СС! Живой пример всегда лучше.
Только я не совсем понял насчет "всего другого" - по-моему, "понимание" такое широкое понятие, что в него всё другое, кроме тупого счета, как раз и входит. Я, во всяком случае, именно так "понимание" и понимаю, простите за тавтологию |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62522 |
|
|
|
|
| shcherb: он видит чуть ли не с начальной позиции кучу возможностей, о которых я даже не подозревал |
Я об этом и толкую, а Вы почему-то спорите.
Как бы человек хорошо ни считал, он не будет считать то, о чем "даже не подозревал" |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62523 |
|
|
|
|
LB: | shcherb: он видит чуть ли не с начальной позиции кучу возможностей, о которых я даже не подозревал |
Я об этом и толкую, а Вы почему-то спорите.
Как бы человек хорошо ни считал, он не будет считать то, о чем "даже не подозревал" |
он именно что считал (или помнил), а я пытался играть из общих соображений
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62524 |
|
|
|
|
| LB:Только я не совсем понял насчет "всего другого" - по-моему, "понимание" такое широкое понятие, что в него всё другое, кроме тупого счета, как раз и входит. Я, во всяком случае, именно так "понимание" и понимаю, простите за тавтологию |
Вообще-то "понимание" – слишком общий термин. Разные есть типы позиций, и у конкретного шахматиста, включая самых-самых, может быть понимание, скажем, индийских схем хуже, а испанских - лучше (да и "испанские" тоже, замечу в скобках, бывают разные, например, Таль не любил закрывать в испанской центр). Или наоборот.
То же самое относится и к счету. Есть т.н. "короткий" счет, есть расчет длинных вариантов в эндшпиле, есть "швинделя", комбинационная фантазия и т.д., и т.п.
Еще есть знания, и не только дебютные. Есть умение защищаться. Упорство, крепкая нервная система. Способность работать за доской 4-5 и более часов, что тоже дано далеко не всем.
Это так, с ходу набросал.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62525 |
|
|
|
|
LB: | shcherb: он видит чуть ли не с начальной позиции кучу возможностей, о которых я даже не подозревал |
Я об этом и толкую, а Вы почему-то спорите.
Как бы человек хорошо ни считал, он не будет считать то, о чем "даже не подозревал" |
ничего тупого в счете нет
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62526 |
|
|
|
|
СС:
<...>
Это так, с ходу набросал. |
В принципе это верно, по-моему. А я только для простоты изложения грубо разделил мышление шахматиста на понимание и счет. Расчет вариантов, конечно, чрезвычайно важен и необходим. Но его эффективность определяется пониманием того, какие ходы включать в расчет, а какие - нет. Что и отражено в понятии "ходы-кандидаты" |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62527 |
|
|
|
|
shcherb: LB: | shcherb: он видит чуть ли не с начальной позиции кучу возможностей, о которых я даже не подозревал |
Я об этом и толкую, а Вы почему-то спорите.
Как бы человек хорошо ни считал, он не будет считать то, о чем "даже не подозревал" |
он именно что считал (или помнил), а я пытался играть из общих соображений |
Ваши (наши) общие соображения и его общие соображения - две огромные разницы. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62528 |
|
|
|
|
LB: shcherb: LB: | shcherb: он видит чуть ли не с начальной позиции кучу возможностей, о которых я даже не подозревал |
Я об этом и толкую, а Вы почему-то спорите.
Как бы человек хорошо ни считал, он не будет считать то, о чем "даже не подозревал" |
он именно что считал (или помнил), а я пытался играть из общих соображений |
Ваши (наши) общие соображения и его общие соображения - две огромные разницы. |
вас не пробить. Говорю же, человек здорово считает, за каждым ходом-кандидатом стоит дерево вариантов - сам видел  . Кстати, ходы-кандидаты есть по ходу дерева везде, где нет форсированных продолжений, то есть все эти позиции надо помнить. В сеансах тоже кстати, надо помнить все доски а не влезать в каждую позицию по-новой при каждом ходе.
На одном понимании далеко не уедешь, а на памяти и счете - еще как, что и демонстрируют с успехом шахматные программы. Оценка позиции приходит с образованием, с опытом, с тренировками, а счет и память тренировать нетривиально, а поддерживать с годами все труднее.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62529 |
|
|
|
|
shcherb: | Vova17: А по-моему, оценка позиции.
|
подкрепите оценку вариантом |
Вариант - веревочка. А сколько верёвочке не виться, есть у веревочки конец.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62530 |
|
|
|
|
Вернусь опять к интервью Крамника.
У него был природный талант того типа, который, к сожалению, не приспособлен к огромной работе. Гипотетически можно утверждать, что, если бы Капабланка работал над шахматами, как Алехин или Ласкер, то намного ушел бы вперед. Но это, на мой взгляд, взаимоисключающие вещи: огромная работа не соответствует характеру его таланта. Ему это было не нужно. Капабланку можно сравнить с Моцартом, у которого, казалось, музыка лилась сама собой. Складывалось впечатление, что Капабланка даже не знал, почему делает тот или иной ход, он делал ходы просто рукой. Если бы он много работал над шахматами, то его игра могла бы и ухудшиться, потому что он начал бы что-то осмысливать. А Капабланке ничего не надо было осмысливать, надо было просто передвигать фигуры!
Говорят, он проиграл Алехину потому, что не доработал. Да нет, он правильно делал, что не работал, иначе потерял бы частичку своего уникального дара. Так что Капабланка стоит особняком. |
Возможно и преувеличение, однако, вряд ли полное заблуждение.
Мне, например, очень хочется этому доверять.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62531 |
|
|
|
|
Не надо меня пробивать
Что расчет важен, я не спорил. А с тем, что понимание (оценка позиции и определение ходов кандидатов на основе знания законов шахмат) менее важно НЕ согласен категорически.
Почитайте исследования психологов. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62537 |
|
|
|
|
Vova17: Вернусь опять к интервью Крамника.
У него был природный талант того типа, который, к сожалению, не приспособлен к огромной работе. Гипотетически можно утверждать, что, если бы Капабланка работал над шахматами, как Алехин или Ласкер, то намного ушел бы вперед. Но это, на мой взгляд, взаимоисключающие вещи: огромная работа не соответствует характеру его таланта. Ему это было не нужно. Капабланку можно сравнить с Моцартом, у которого, казалось, музыка лилась сама собой. Складывалось впечатление, что Капабланка даже не знал, почему делает тот или иной ход, он делал ходы просто рукой. Если бы он много работал над шахматами, то его игра могла бы и ухудшиться, потому что он начал бы что-то осмысливать. А Капабланке ничего не надо было осмысливать, надо было просто передвигать фигуры!
Говорят, он проиграл Алехину потому, что не доработал. Да нет, он правильно делал, что не работал, иначе потерял бы частичку своего уникального дара. Так что Капабланка стоит особняком. |
Возможно и преувеличение, однако, вряд ли полное заблуждение.
Мне, например, очень хочется этому доверять.
|
А я даже не сомневаюсь. Хорошо Крамник сказал |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62538 |
|
|
|
|
Vova17: LB: | Vova17: Расчет и только расчет.
|
Нет, не "только", и я бы даже сказал: не столько...
|
Конечно считать не разные глупости, но будут стремиться к компьютерному идеалу.
Приближение это будет асимптотическим, но стремление меньше полагаться на интуицию (чувство позиции), а больше на конкретику пойдет по возрастающей. Такой вот тренд.
|
Рассмотрите 9 партию матча Карлсен-Ананд. Сомневаюсь, что найдутся последователи такой "конкретики" за черных. ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62539 |
|
|
|
|
LB:Что расчет важен, я не спорил. А с тем, что понимание (оценка позиции и определение ходов кандидатов на основе знания законов шахмат) менее важно НЕ согласен категорически.
Почитайте исследования психологов. |
Тут, мне кажется, все не так просто. Законы шахмат? Да нет таких законов. Компьютер показал, что шахматы - игра конкретная, и отметать "ходы-кандидаты" только на основании "понимания" нельзя. Собственно, об этом размышляли и спорили уже очень давно. Помнится, Ласкер писал, кажется, это напечатано в книге Грекова о Чигорине, примерно следующее: в игре за доской сказывалось преимущество экономящей силы методики Стейница, но в партиях по переписке Чигорин, не ограниченный временем, был сильнее. То есть, Ласкер говорит о том, что игра на основе "общих принципов" более практична, но вовсе не более сильна. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62540 |
|
|
|
|
| СС: Компьютер показал, что шахматы - игра конкретная, и отметать "ходы-кандидаты" только на основании "понимания" нельзя. |
Вот в этом все и дело, чем мощнее будут становиться компьютеры, тем нагляднее они будут показывать, что в сущности нет никаких стилей игры, а есть "хороший" и "плохой" ход. И это не может не повлиять на игру самих людей.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62541 |
|
|
|
|
| Vova17: чем мощнее будут становиться компьютеры, тем нагляднее они будут показывать, что в сущности нет никаких стилей игры, а есть "хороший" и "плохой" ход. И это не может не повлиять на игру самих людей.
|
Можно подумать, что после появления автомобилей люди и лошади стали бегать быстрее или, вообще, как-то иначе, чем бегали до того. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62544 |
|
|
|
|
Не знаю, как лошади, а люди стали бегать быстрее.
У лошадей, впрочем, и в шахматах стиль не очень изменился, нам следует брать с них пример. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62545 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
