|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Насчет халвы очень тонко подмечено. Образы и чувства теснейшим образом связаны и переплетены в сознании. Образы вызывают чувства и сохраняют эмоциональную окраску, и потом они всплывают в памяти под влиянием чувств.
Психологи выделяют особый вид сознания - образно-чувственное. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62297 |
|
|
|
|
LB: Лексика у Вас, Хайдук, образная, но безобразная  А вопрос интересный. На него можно ответить другим вопросом: а как без образов отличить красивое от некрасивого? |
лексика безобразная, но в отместку точная, берёт быка за рога: красивое не обязательно связано/якшается с (визуальными) образами. Слово "образ" имеет множество значений, конечно, но все-таки было бы натяжкой обзывать им многие абстрактные структуры математики, скажем, или шахматные комбинации, а также внушения (а не "образы"!) ... поэзии. Чувство красивого намного ширше образов, так сказать, а самим образам не претит быть и безобразными  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62300 |
|
|
|
|
| Vova17: как иначе артисты вызывают у себя нужные эмоции в нужный момент. |
полагаю притворством, обманом то бишь, а то какие образы могли бы им померещиться, когда приспичит?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62302 |
|
|
|
|
| LB: Психологи выделяют особый вид сознания - образно-чувственное. |
это не ли скорее приземлённое к ежедневному опыту обыденное сознание при помощи т.н. (неудачно, по мне) органов чувств (глаза, уши, нос, кожа пальцев), не имеющих отношения к высоким эмоциям. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62306 |
|
|
|
|
| Хайдук: Слово "образ" имеет множество значений, конечно, но все-таки было бы натяжкой обзывать им многие абстрактные структуры математики, скажем, или шахматные комбинации, а также внушения (а не "образы"!) ... поэзии. |
Хайдук!
В математике и поэзии Вы разбираетесь так же "хорошо", как в шахматах?
Сравните свои измышлизмы со словами человека, который в отличие от Вас знал, о чем говорит.
Слова, написанные или произнесенные, не играют, видимо, ни малейшей роли в механизме моего мышления. Психическими элементами мышления являются некоторые, более или менее ясные, знаки или образы: которые могут быть «по желанию» воспроизведены, скомбинированы.
Существует, естественно, некоторая связь между этими элементами и рассматриваемыми логическими концепциями. Ясно также, что желание достигнуть в конце концов логически связанных концепций является эмоциональной базой этой достаточно неопределенно игры в элементы, о которых я говорил. Но с психологической точки зрения эта комбинационная игра, видимо является основной характеристикой творческой мысли — до перехода к логическому построению в слова или знаках другого типа, с помощью которых эту мысль можно будет сообщать другим людям. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-62312 |
|
|
|
|
| да уж, ЛБ, разбираюсь я во всех делах абстрактных весьма недурственно, мягко выражаясь. К примеру, о каких таких "знаках другого типа", должно быть отличных от образов, долдонит Ваш человек, который якобы знает о чем говорит? Как отличите образы от смысла/содержания якобы логических слов? По-Вашему выходит, что любая мысль или интуиция это некий образ и я бы даже согласился с этим. Смысл или концептуальное содержание всегда отдают некоей остаточной визуальностью, сколь бы абстрактными не были. Фундамент математики, теория множеств, обладает очевидным визуальным происхождением, хотя сие не важно, а важны лишь НЕ обязательно визуальные отделимость/различимость элементов множеств. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62321 |
|
|
|
|
| Мне тоже кажется, что без способности страдать и получать удовольствие у живого существа слишком мало стимулов к самообучению. Для такого существа просто нет разницы между хорошей и плохой адаптацией, между признанием и презрением со стороны социума и пр. Правда, я думаю, что для самообучения еще необходим достаточно большой и хорошо структурированный мозг. Но дело даже не в этом. Зачем навязывать железу то, что необходимо для живого существа, коим железо не является? Способность и даже стремление к самообучению в его случае может быть просто заложена в программу. То есть это, может быть, и не просто, но гораздо проще, чем научить железо страдать и наслаждаться. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62322 |
|
|
|
|
| Хайдук: По-Вашему выходит, что любая мысль или интуиция это некий образ и я бы даже согласился с этим. Смысл или концептуальное содержание всегда отдают некоей остаточной визуальностью, сколь бы абстрактными не были. |
Во-первых, я не считаю, что любая мысль всегда тянет за собой образ. Сказал только, что чувства и образы связаны. И заметьте, что Эйнштейн говорил не о любой мысли, а о мысли творческой. Рутинные мысли эстетических чувств, как правило, не вызывают, и в образах не нуждаются.
Во-вторых, если Вы готовы согласиться, то почему поспешили спорить не обдумав? Из спортивного интереса? Для меня это обсуждение не спорт (кто умнее и больше знает?), а попытка разобраться в очень сложной и практически важной проблеме творчества. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62323 |
|
|
|
|
| Pirron: Мне тоже кажется, что без способности страдать и получать удовольствие у живого существа слишком мало стимулов к самообучению. Для такого существа просто нет разницы между хорошей и плохой адаптацией, между признанием и презрением со стороны социума и пр. Правда, я думаю, что для самообучения еще необходим достаточно большой и хорошо структурированный мозг. Но дело даже не в этом. Зачем навязывать железу то, что необходимо для живого существа, коим железо не является? Способность и даже стремление к самообучению в его случае может быть просто заложена в программу. То есть это, может быть, и не просто, но гораздо проще, чем научить железо страдать и наслаждаться. |
Эмоции, точно такие, как у человека, "железу" (едва ли оно останется железом), вероятно, не понадобятся. Не надо ему рыдать и рвать на себе волосы, или наоборот, прыгать и ломать мебель от восторга. Понадобятся функциональные аналоги человеческих эмоций. Что такое страдание? Это побуждение изменить существующие состояние. Допустим, страдает человек от зубной боли - это заставляет его преодолеть страх, бросить все дела и бежать к дантисту. А наслаждение, напротив, побуждает продлить происходящее и повторять, повторять... Кто бы стал добровольно "заниматься любовью", кабы не чувственное наслаждение? Тем более, что как говорил Райкин, "могут быть и дети"
Обучение. Это не так просто, как накапливать монетки в свинье-копилке. Помните "Огниво"? Там солдат сначала набивает ранец медными монетами, потом выбрасывает медь, чтобы заменить его серебром, затем избавляется и от серебра, чтобы обогатиться золотом....
Достоевский говорил:"Пострадать надо!" Т.е. для самосовершенствования надо в себе многое изменить, даже поломать, убить. А как это сделать без такого сильного побуждения, как страдание? От благополучной, спокойной жизни люди ничего в себе менять не рвутся. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62333 |
|
|
|
|
О чём Вы говорите? Что ещё за апология страдания? Да отдал бы все шахматы, пожертвовал бы Интернетом, чтобы исключить хотя бы половину страданий. А за исключение второй половины... А и поэзию забирайте. Жертвую! Ну если только оставить "На холмах Грузии..." А, ладно, и её забирайте. Только бы не было страданий. Допущу только спортивные страдания. После проигранной партии.
(А что касается Достоевского, то, между нами, сколько же вреда принёс этот парень своими и такими взаимоисключающими афоризмами: то "пострадать надо", то "слезинка ребёнка", то "мир спасёт красота", то "Константинополь должен быть наш"...)
А железо? Вот оно пусть страдает. От ржавчины. Только чтоб не разрушилось нам на головы. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62334 |
|
|
|
|
LB:
Достоевский говорил:"Пострадать надо!" Т.е. для самосовершенствования надо в себе многое изменить, даже поломать, убить. А как это сделать без такого сильного побуждения, как страдание? От благополучной, спокойной жизни люди ничего в себе менять не рвутся. |
Не думаю, что Достоевский вкладывал именно такой смысл в эту фразу. Не о самосовершенствовании он думал, а о жертве - мистическом искуплении греховности.
Сейчас же самосовершенствование через страдание, обычно, выражают фразой: То, что нас не убивает, делает нас сильнее.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62336 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
Достоевский говорил:"Пострадать надо!" Т.е. для самосовершенствования надо в себе многое изменить, даже поломать, убить. А как это сделать без такого сильного побуждения, как страдание? От благополучной, спокойной жизни люди ничего в себе менять не рвутся. |
Не думаю, что Достоевский вкладывал именно такой смысл в эту фразу. Не о самосовершенствовании он думал, а о жертве - мистическом искуплении греховности.
|
| В 1880 году отец, воспользовавшись знакомством с графиней С. А. Толстой, приятельницей знаменитого писателя, привёл сына к Ф. М. Достоевскому, в дом на Кузнечном переулке. Юный Мережковский (как сам вспоминал позже) читал, «краснея, бледнея и заикаясь»[10]:23, Достоевский слушал «с нетерпеливою досадою» и затем произнёс: «Слабо… слабо… никуда не годится… чтобы хорошо писать, страдать надо, страдать». . |
Википедия |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62337 |
|
|
|
|
| LB: не считаю, что любая мысль всегда тянет за собой образ. Сказал только, что чувства и образы связаны. И заметьте, что Эйнштейн говорил не о любой мысли, а о мысли творческой. Рутинные мысли эстетических чувств, как правило, не вызывают, и в образах не нуждаются. |
образ Ваш пресловутый мерещится плохо заданным/определённым, ЛБ, можете ли сказать что такое образ? Тем более не можете разграничить на практике рутинные от творческих потуг, так как ежеминутно в своей даже обыденной жызни мы решаем творческие проблемы; и зачем отказывать рутинным потугам в эстетике, такое попросту НЕ соответствует действительности
А Эйнштейн говорил о чем-то немного другом: интуитивные представления на начальных этапах научного поиска обычно сумбурные, расплывчатые, хоть и в целом правильные, и лишь позднее выкристаллизовываются корректными с точки зрения логики. Логика далеко НЕ идёт в пику интуиции с её/Вашими образами, ЛБ; у логики тусуются те же самые как-бы образы с той только разницей, что уже очищены от сумбурности/противоречивости и расплывчатости |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62340 |
|
|
|
|
| Pirron: Способность и даже стремление к самообучению в его случае может быть просто заложена в программу. |
не получается заложить, пиррон, настоящего самообучения нельзя запрограммировать в принципе. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62341 |
|
|
|
|
Хайдук: зачем отказывать рутинным потугам в эстетике, такое попросту НЕ соответствует действительности
|
| Рутина начинается тогда, когда на месте, где должны быть положительные эмоции от какого-нибудь дела или события, не образуется ничего. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-62344 |
|
|
|
|
| "не образуется ничего" это догматический перебор, я бы сказал - рутинные действия потому и рутинны, что не вызывают отвращения (по салюки), а даже напротив |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62346 |
|
|
|
|
11 ноября.
Сегодня день рождения Ф.М. Достоевского
| Страдание и боль всегда обязательны для широкого сознания и глубокого сердца |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-62349 |
|
|
|
|
К разговору о рекапитуляции
[Для расширенного толкования биогенетического закона я предлагал другой термин - "регенезис". По-моему, это понятие очень важно для теории творчества, потому что обновления всегда происходят в процессе краткого воспроизведения генезиса]
Я уже цитировал Рети, который считал, что в процессе индивидуального совершенствования шахматист проходит основные этапы исторической эволюции шахматной мысли
А вот мнение Крамника
– А вообще, нужно ли современным молодым шахматистам изучать классику?
– Я считаю, если человек хочет добиться очень многого, то надо мысленно пройти через всю историю шахмат. Не могу объяснить это с четких логических позиций, но, на мой взгляд, совершенно необходимо впитать в себя всю историю. |
http://www.e3e5.com/article.php?id=190 |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62483 |
|
|
|
|
Крамник:
| Ласкер осознал довольно сложную для тех времен (когда воспринимали шахматы категорично, в черно-белом цвете) мысль: шахматы – настолько сложная игра, что совершенно непонятно, как играть правильно, а как неправильно. Можно действовать в самых разных ключах. Ласкер был очень гибким и некатегоричным, пожалуй, первым некатегоричным шахматистом в истории. Он не мыслил такими категориями, как «это плохо, а это хорошо»; скажем, занял центр – хорошо, не занял – плохо. И в этом заключался большой шаг вперед в развитии шахматной мысли. |
С усилением компьютерного взгляда на шахматы однозначность оценок, боюсь, вернется. Такая тенденция уже наблюдается в виде унификации шахматного стиля. Пока еще по стилю игры можно отличать шахматистов, но если так пойдет дальше, то все будут играть в одни шахматы. Расчет и только расчет.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62484 |
|
|
|
|
| Vova17: Расчет и только расчет.
|
Нет, не "только", и я бы даже сказал: не столько...
Из психологии хорошо известно, что люди обладающие феноменальной памятью и выдающимися счетными способностями, а в остальном заурядные, никогда не достигали в жизни хоть сколько-нибудь значительных успехов. Самый известный пример такого рода - человек с абсолютной памятью счетчик-мнемонист Шерешевский, о котором ак. Лурия написал несколько научных статей и популярную книжку.
По-моему, достаточно очевидно, что человек, умеющий хорошо считать, но не знающий ЧТО именно надо считать, может добиться успеха только выступая со своими "фокусами" на эстраде и нигде больше. Я Вам больше скажу: у психологов такие люди вызывают подозрение в некоторой степени идиотизма |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62487 |
|
|
|
|
LB: | Vova17: Расчет и только расчет.
|
Нет, не "только", и я бы даже сказал: не столько...
Из психологии хорошо известно, что люди обладающие феноменальной памятью и выдающимися счетными способностями, а в остальном заурядные, никогда не достигали в жизни хоть сколько-нибудь значительных успехов. Самый известный пример такого рода - человек с абсолютной памятью счетчик-мнемонист Шерешевский, о котором ак. Лурия написал несколько научных статей и популярную книжку.
По-моему, достаточно очевидно, что человек, умеющий хорошо считать, но не знающий ЧТО именно надо считать, может добиться успеха только выступая со своими "фокусами" на эстраде и нигде больше. Я Вам больше скажу: у психологов такие люди вызывают подозрение в некоторой степени идиотизма |
Что значит: в остальном заурядные? Применит такой человек свои счетные и запоминательные способности к шахматам или покеру... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62488 |
|
|
|
|
| Кстати, проводятся же чемпионаты мира по счету. Когда чемпионом мира по этому виду спорта стал немец, я видел его интервью по ящику.Трудно,конечно, судить о человеке по такому интервью, но из него буквально не удалось выдавить ни одной фразы, которая не сводилась бы к какой-нибудь однозначной информации вроде возраста, успеваемости в школе и пр. Оживился он только тогда, когда ему предложили заняться любимым делом - считать.Тут он действительно, когда ведущий назвал дату своего рождения, быстро вычислил, какой это был день недели. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62489 |
|
|
|
|
LB: | Vova17: Расчет и только расчет.
|
Нет, не "только", и я бы даже сказал: не столько...
|
Конечно считать не разные глупости, но будут стремиться к компьютерному идеалу.
Приближение это будет асимптотическим, но стремление меньше полагаться на интуицию (чувство позиции), а больше на конкретику пойдет по возрастающей. Такой вот тренд.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62490 |
|
|
|
|
| LB: Рети, который считал, что в процессе индивидуального совершенствования шахматист проходит основные этапы исторической эволюции шахматной мысли |
почти любое обучение идёт этим путём, ведь ребёнок почти такой же дикарь, как наши предки  , и значит легче усвоить сперва то, чему учились предки; а дальше - бОльше, пока не выдет на современный уровень и начнёт сам биться и творить, расширяя всеобщее знание. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62491 |
|
|
|
|
"Компьютерный идеал" как-то нехорошо звучит, особенно из уст ув. Вовы. Я бы предпочел, чтобы компьютеры стремились к человеческому идеалу, и очень надеюсь, что так оно будет.
Счетные возможности уже на пределе. А после 30-35 лет они начинают снижаться. И уже самым талантливым и гениальным не хватает времени на то, чтобы впитать опыт мастерства, накопленный за века развития шахмат. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62492 |
|
|
|
|
shcherb: LB: | Vova17: Расчет и только расчет.
|
Нет, не "только", и я бы даже сказал: не столько...
Из психологии хорошо известно, что люди обладающие феноменальной памятью и выдающимися счетными способностями, а в остальном заурядные, никогда не достигали в жизни хоть сколько-нибудь значительных успехов. Самый известный пример такого рода - человек с абсолютной памятью счетчик-мнемонист Шерешевский, о котором ак. Лурия написал несколько научных статей и популярную книжку.
По-моему, достаточно очевидно, что человек, умеющий хорошо считать, но не знающий ЧТО именно надо считать, может добиться успеха только выступая со своими "фокусами" на эстраде и нигде больше. Я Вам больше скажу: у психологов такие люди вызывают подозрение в некоторой степени идиотизма |
Что значит: в остальном заурядные? Применит такой человек свои счетные и запоминательные способности к шахматам или покеру... |
За неимением времени отвечаю вопросом на вопрос: ходы-кандидаты откуда берутся? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62493 |
|
|
|
|
| Vova17: С усилением компьютерного взгляда на шахматы однозначность оценок, боюсь, вернется. Такая тенденция уже наблюдается в виде унификации шахматного стиля. Пока еще по стилю игры можно отличать шахматистов, но если так пойдет дальше, то все будут играть в одни шахматы. Расчет и только расчет... будут стремиться к компьютерному идеалу. Приближение это будет асимптотическим, но стремление меньше полагаться на интуицию (чувство позиции), а больше на конкретику пойдет по возрастающей. |
ну, об этом можно было догадаться с самого начала, во времена Морфи и Андерсена ещё, компов никак не надобно. Тем не менее от интуиции (чувства позиции) нам не уйти, даже если захочем, потому что другого оружия у нас нет - ведь счёт неважен по сравнению с компом. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62494 |
|
|
|
|
| LB: ходы-кандидаты откуда берутся? |
из чувства позиции, другими не утруждаемся за исключением вынужденных ходов (шах королю, угроза качеству и пр.) и элементарной тактики. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62495 |
|
|
|
|
| LB: Я бы предпочел, чтобы компьютеры стремились к человеческому идеалу, и очень надеюсь, что так оно будет. |
как это может произойти?
| LB: Счетные возможности уже на пределе. А после 30-35 лет они начинают снижаться. |
они как-будто всегда были на пределе.
| LB: самым талантливым и гениальным не хватает времени на то, чтобы впитать опыт мастерства, накопленный за века развития шахмат. |
в отличие от знаний и практических умений шахматистам не нужно, имхо, проштудировать все или даже большинство партий прошлых мастеров. Нужно ознакомиться с дебютами, типовыми принципами/позициями (правда, их накопилось немало) и соответствующими им способами игры, усвоить всякие практические трики с хитростями и пр. А дальше надо самому играть дабы набить руку на зазубренном и вырастить вдобавок (что намного важнее) собственную интуицию/понимание насчёт всяких позиций. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62496 |
|
|
|
|
Всё то Вы знаете, ув. Хайдук.
А вот скажите, есть ли теперь такие ученые, которые всю физику с математикой досконально знают? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-62497 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
