Говорить о самосохранении особи можно только предполагая за особью свободу выбора.
???
Это, по-моему, очевидно. Если особь не выбирает своего поведения, то она не может самосохраняться. Самосохраняться посредством ее могут агенты, определяющие ее поведение, т.е. гены.
P.S. Докинз не признает самосохранение особи(организма)? Будьте добры, цитату
Прямой цитаты не нашел - то ли это моя интерпретация, то ли плохо искал. Но вот пара уместных цитат:
The stinging behavior of worker bees is a very effective defence against honey robbers. But the bees who do the stinging are kamikaze fighters. In the act of stinging, vital internal organs are usually torn out of the body, and the bee dies soon afterwards.
As soon as a runt becomes so small and weak that his expectation of life is reduced to the point where benefit to him due to parental investment is less than half the benefit that the same investment could potentially confer on the other babies, the runt should die gracefully and willingly. He can benefit his genes most by doing so. That is to say, a gene that gives the instruction 'Body, if you are very much smaller than your litter-mates, give up the struggle and die', could be successful in the gene pool, because it has a 50 per cent chance of being in the body of each brother and sister saved, and its chances of surviving in the body of the runt are very small anyway. There should be a point of no return in the career of a runt. Before he reaches this point he should go on struggling. As soon as he reaches it he should give up and preferably let himself be eaten by his litter-mates or his parents.
LB:Но я теперь говорю об инстинкте самосохранения только затем, чтобы подчеркнуть силу и значимость эмоций, помогающих преодолеть этот инстинкт.
Вы правда верите в силу эмоций рабочей пчелы или детеныша?
Говорить о самосохранении особи можно только предполагая за особью свободу выбора.
???
Это, по-моему, очевидно. Если особь не выбирает своего поведения, то она не может самосохраняться.
Самосохранение заложено (запрограмированно) в живом организме генетически "Само" не означает в данном случае, что особь сама выбирает сохраняться ей или нет, и каким способом. "Само" означает, что она способна сохранять свою жизнь самостоятельно - т.е. без посторонней помощи.
LB: А Вы правда полагаете, что пчеле нужно преодолевать инстинкт самосохранения?
Я - нет. Но вроде и не я говорил про ПЕРВЫЙ ЗАКОН ЖИЗНИ.
Еще раз. эмоции альтруизма нужны для противодействия эгоистическим ("только для себя") потребностям . Если последних нет или нет нужды им противодействовать), то не нужен и альтруизм.
LB: Еще раз. эмоции альтруизма нужны для противодействия эгоистическим ("только для себя") потребностям . Если последних нет или нет нужды им противодействовать), то не нужен и альтруизм.
То есть, по-Вашему, эгоистичное поведение первично, а альтруистичное вторично? Я бы, пожалуй, с этим согласился, но меня пугает прошлое Ваше высказывание:
LB:Потребность продолжения рода принципиально отличается от всех прочих тем, что она не направлена на сохранение особи.
Поэтому "жрать, чтобы не умереть с голода" - это не забота от потомстве. По определению.
Иначе говоря, забота от потомстве - это все сверх того, что необходимо для сохранение особи.
Здесь у Вас продолжение рода выступает в виде альтруистичного поведения. Но вот это-то поведение явно первично, оно не возникает ничему в противовес, потому что пока его нет, ничего другого в принципе быть не может.
Как мне кажется, это у Вас системное заблуждение, которое вызвано неверным представлением о приоритете сохранения особи. На самом же деле, такого приоритета нет (и непонятно, у кого бы он мог возникнуть) - есть приоритет размножения (потому что хорошие гены - это существующие гены). Для того, чтобы размножаться, нужно, во-первых, жить, во-вторых, производить потомство. Это должно быть базовым поведением. Альтруистичным разумно называть поведение, снижающее шансы конкретной особи размножиться, но направленное на выживание ее генов в более широкой популяции.
так ровно с того, что все свиньи социальны, они умеют общаться между собой, и могут воспринимать зов о помощи со стороны других видов.
примерно как мы.
и я-то, как раз, уверен ровно в том, что наша психика не особенно уникальна в вопросах "альтруизма", и что все поведение человеков, т.е. их "этика", вытекает из их животного начала. вот искусство и эстетика - это да, это человеческое. а представления о добре и зле у нас очень "животные".
iourique: Говорить о самосохранении особи можно только предполагая за особью свободу выбора. К тому же, долго сохраняться ни у одной особи не получается. Гораздо разумнее говорить о самосохранении генов. Для них сохранение особи - это плюс, так как мертвые особи не размножаются
... потому и особи ухитряются самосохраниться до поры до времени, в угоду генам, хоть и наплевая на свободу выбора.
LB: Еще раз. эмоции альтруизма нужны для противодействия эгоистическим ("только для себя") потребностям . Если последних нет или нет нужды им противодействовать), то не нужен и альтруизм.
То есть, по-Вашему, эгоистичное поведение первично, а альтруистичное вторично? Я бы, пожалуй, с этим согласился, но меня пугает прошлое Ваше высказывание:
LB:Потребность продолжения рода принципиально отличается от всех прочих тем, что она не направлена на сохранение особи.
Поэтому "жрать, чтобы не умереть с голода" - это не забота от потомстве. По определению.
Иначе говоря, забота от потомстве - это все сверх того, что необходимо для сохранение особи.
Здесь у Вас продолжение рода выступает в виде альтруистичного поведения. Но вот это-то поведение явно первично, оно не возникает ничему в противовес, потому что пока его нет, ничего другого в принципе быть не может.
Продолжение рода далеко не всегда требовало альтруизма.
Автоцитата из недавнего поста:
"Однако надо иметь в виду,что чем более высокую эволюционную ступень занимает вид, тем трудней выращивать потомство, и тем больше востребованы альтруистические эмоции"
У низших они вообще не востребованы,потому что размножение - "не вопрос" и происходит "на автомате" : вылупился из яйца отряхнулся и пошел в самостоятельную жизнь
А у высших это так долго, сложно, изнурительно для родителей и труднопрограммируемо (уф ), что без дополнительно эмоционального стимулирования и регулирования не обойтись.
LB: "Однако надо иметь в виду,что чем более высокую эволюционную ступень занимает вид, тем трудней выращивать потомство, и тем больше востребованы альтруистические эмоции"
врановые настолько сложнее кукушки?)
или свиньи настолько сложнее барсуков?
есть животные социальные, есть - не социальные. для первых альтруистическое поведение выгодно, для вторых - нет.
У низших они вообще не востребованы,потому что размножение - "не вопрос" и происходит "на автомате" : вылупился из яйца отряхнулся и пошел в самостоятельную жизнь
ну вот у муравьев и пчел - очень востребовано. а у барсуков - очень нет, хотя они немного сложнее)
А у высших это так долго, сложно, изнурительно для родителей и труднопрограммируемо (уф ), что без дополнительно эмоционального стимулирования и регулирования не обойтись.
не критерий. у стадных это очень просто, и совершенно не изнурительно для родителей.
у хищников это намного сложнее.
между тем альтруистичное поведение больше свойственно стадным.
Отношение к потомству у разных зверей такое, какое оно есть, какими их создала эволюция. Они могут проиграть/вымереть или протянуть неопределённо долго, ход эволюции в принципе непредсказуем.
Возьмем в качестве примера нас самих, любимых. Благодаря своим башкам и технологическим возможностям (медицине, в частности) мы можем оберегать себя от всяких опасностей и конкуренции со стороны других жывотных, но не знаем если и когда этот эгоистический по существу эволюционный монополизм может приведёт к угрожающим для нас изменениям балансов биосферы. Как можем быть уверены, что своим эгоизмом не препятствуем той же эволюции допрыгаться до "более продвинутых" (в любом смысле) существ? Позволим ли потенциальным преемникам придти нам на смену или сами превратимся в своих преемников? Как и кому обеспечить, дабы уж-де "развитие, совершенствование, творчество" (что бы ни значили эти в целом неопределённые слова) стали как-бы выделенным направлением/оправданием эволюции?
Не стоит искать корней эстетики исключительно в альтруизме по отношению к потомству. Эстетические чувства выглядят намного ширше, сопровождая любые наши потуги. Их можно скорее связать с вполне естественными довольством и радостью от того, что жив, шевелишься и шастаешь вокруг. Мы не можем испытывать отвращения (по салюки) ко всему окружающему, ко всей этой проклятой жизни и значит некоторые вещи вокруг могут показаться даже красивыми
LB: чем более высокую эволюционную ступень занимает вид, тем трудней выращивать потомство, и тем больше востребованы альтруистические эмоции
А почему так получается, кстати? Почему уж-де продвинутому приходится долго впаривать, пока встанет на ноги и сможет постоять за себя дабы уж-де менее продвинутый его (возвышенного) не ... схавал, грубо выражаясь? Учить много-чему приходится, что ли? А почему якобы менее продвинутого не утруждаются научить? Или он якобы не способен к учебе?
Приколы сферху призваны, конечно, подвезти нас к следующему глубокомысленному заключению: у разных видов разные (не лучшие, но и не худшие!) пути и стратегии для самосохранения с целью вожделенного размножения . Ребёнок наш беззащитный, скажем, стал бы лёгкой добычей для борзых львят и потому приходится его нянчить и оберегать, пока готов будет поехать (на джипе и с ружьём в руках) в саванну и тогда тем же борзым одноклассникам не позавидовать
Мораль: те, кому пришлось бы стремно поодиночке, кучкуются стадом и как-будто выигрывают, хотя до каких пор вроде не совсем ясно
З.Ы. есть животные социальные, есть - не социальные. для первых альтруистическое поведение выгодно, для вторых - нет (с)
LB: "Однако надо иметь в виду,что чем более высокую эволюционную ступень занимает вид, тем трудней выращивать потомство, и тем больше востребованы альтруистические эмоции"
врановые настолько сложнее кукушки?)
или свиньи настолько сложнее барсуков?
есть животные социальные, есть - не социальные. для первых альтруистическое поведение выгодно, для вторых - нет.
Про кукушку я тоже подумал. И чего только не попробовала природа, чего только в ней нет...
Я конечно сильно упростил, так сказать "спрямил кривую". Сложность выращивания потомства у разных видов разная и определяется различными факторами, но "высота" вида всё-таки преобладает.
И кстати, почему Вы считаете, что пчелы такие уж альтруисты?
LB: чем более высокую эволюционную ступень занимает вид, тем трудней выращивать потомство, и тем больше востребованы альтруистические эмоции
А почему так получается, кстати? Почему уж-де продвинутому приходится долго впаривать, пока встанет на ноги и сможет постоять за себя...<...>
Онтогенез повторяет филогенез. Каждое живое существо в своем индивидуальном развитии (онтогенез) повторяет в известной степени формы, пройденные его предками или его видом (филогенез) "Повторяет" не надо понимать слишком буквально, как это у Геккеля. Но у Геккеля зато наглядно.
Грубо говоря: чем "выше" (сложней и совершенней) вид, тем больше времени и усилий требуется для воспроизведения его [взрослых]особей. Как-то так.
В XIX веке ученые, изучавшие внутриутробное развитие человеческого эмбриона, заметили, что в первые месяцы жизни он обладает поразительным сходством с другими позвоночными. Например, в месячном возрасте у человеческого эмбриона в области шеи заметны щели, во всех отношениях похожие на зачаточные жабры. Позднее зародыш имеет сходство с земноводными, затем с птицами и наконец — с другими млекопитающими. Это сходство привело к появлению приведенного выше изречения, сделанного немецким натуралистом Эрнстом Геккелем (Ernst Haeckel, 1834–1919) в его книге «Решето вселенной», опубликованной в 1899 году. Имеется в виду, что онтогенез живого существа (развитие индивида) повторяет путь филогенеза (развития типа, класса или вида — см. Система классификации Линнея). Так, человеческий эмбрион сначала похож на эмбрион рыбы, затем рептилии и так далее — до тех пор, пока не проявится его принадлежность к роду людей. Такова одна из этих идей — ясных, красивых, разумных — и в корне неверных.
На самом деле у человеческого зародыша никогда не бывает жабр или каких-либо других придатков, которые ему следовало бы в соответствии с этой концепцией иметь на той или иной стадии развития. Появляющиеся жаброподобные щели называются вторая жаберная дуга. У рыб эти образования действительно развиваются в жабры, но у человека они служат предшественниками частей головы и шеи. Точно так же, как теория эволюции предполагает не то, что человек произошел от приматов, а то, что он имеет с ними общего предка, — так и эмбриология утверждает не то, что человеческий зародыш в своем развитии проходит все ступени эволюции, а просто то, что в нем развиваются другие органы из тех же зародышевых клеток. (Идея о том, что «онтогенез повторяет филогенез», чем-то напоминает столь же неверную теорию Триединого мозга.)
Удивительно, но несмотря на то, что эта идея, которая удостоилась даже статуса закона биогенетики, была опровергнута почти сразу после того, как была выдвинута, она тем не менее смогла просуществовать до наших дней (ее даже можно найти еще в некоторых учебниках!). Между онтогенезом и филогенезом действительно есть связь, но нет эмбриологического повторения. К очевидным вещам иногда полезно относиться скептически!
это ПЕРВАЯ ссылка в гугле по фразе "онтогенез повторяет филогенез"
к сожалению, ваши представления о животном мире просто не очень соответствуют реальному положению дел. поэтому и выводы, которые вы пытаетесь из них сделать, неверны.
вообще, сейчас уже наверное все статьи, имеющие ссылки на "19 век" утратили всякую актуальность. в конце 20 мы вдруг поняли, что все немного не так)
LB: Я конечно сильно упростил, так сказать "спрямил кривую". Сложность выращивания потомства у разных видов разная и определяется различными факторами, но "высота" вида всё-таки преобладает.
сложность выращивания, кстати, от сложности вида зависит почти линейно
но альтруизм в это измерение добавлен совсем нелинейно - в частности, феномен заботы о чужих детенышах своего вида встречается у жвачных, которые попроще, намного чаще, чем у более сложных хищников. зато он линейно связан с привычкой к групповому взаимодействию.
И кстати, почему Вы считаете, что пчелы такие уж альтруисты?
ну хотя бы потому, что для любой пчелы защита дома означает гарантированную смерть, что их ни разу не останавливает.
saluki: вообще, сейчас уже наверное все статьи, имеющие ссылки на "19 век" утратили всякую актуальность. в конце 20 мы вдруг поняли, что все немного не так)
Тык и сегодняшнее положение дел еще не истина в последней инстанции. Пройдет немного времени и другие люди скажут: Мы вдруг поняли, что все немного не так.
__________________________
Спасение там, где опасность.
Vova17: Тык и сегодняшнее положение дел еще не истина в последней инстанции. Пройдет немного времени и другие люди скажут: Мы вдруг поняли, что все немного не так.
и что теперь? отказаться от познания? перестать думать?
я хочу понять мир вокруг себя. мне, неизбежно, приходиться довольствоваться в процессе заведомо неполными данными - но это все не имеет никакого отношения к тому, что из всех имеющихся гипотез надо выбирать те, которые работают хоть как-то, а не те, что просто опровергнуты.
iourique: почему густые брови кажутся нам привлекательными.
Результаты исследований, проведенных психологами Университета Небраска-Линкольн, США, под руководством профессора Сары Джервэйс, подтверждают давно известный женщинам факт: мужчины с большим вниманием рассматривают их тело, чем лицо. Об этом пишет в среду, 30 октября, издание US Today со ссылкой на журнал Sex Roles. Неожиданным оказалось то, что и самих женщин более интересует женская фигура, чем лицо, и рассматриванию прелестей соперниц они уделяют больше времени. Профессор Джервэйс особо отмечает, что впервые в истории эти данные подтверждены научно. В ходе исследования 29 женщин и 36 мужчин были подключены к системе, отслеживающей движение глаз и продолжительность взгляда в миллисекундах. Выяснилось, что взгляды участников эксперимента более всего притягивали область талии и бедер, причем чем пышнее были формы на фотографии, тем больше времени занимало рассматривание. Как мужчины, так и женщины, пристально разглядывали фигуры с большим бюстом и бедрами и узкой талией. Профессор Джервэйс полагает, что эти предпочтения объясняются эволюционными процессами, в ходе которых мужчины должны были выбирать наиболее приспособленных к деторождению женщин, а те, в свою очередь, соревноваться в красоте с соперницами за лучшего самца. Выяснилось также, что женщины с пышными формами более положительно оценивались мужчинами, которые выставили их человеческим качества более высокие оценки.
У меня совсем не так, смотрю на лица. Физиономист, бл. Интересно было бы поучаствовать в этом исследовании. Насчет последней фразы - мужчины могли руководствоваться идеей о том, что худые - стервы.
Сорри за некоторый оффтоп.
saluki: это ПЕРВАЯ ссылка в гугле по фразе "онтогенез повторяет филогенез"
к сожалению, ваши представления о животном мире просто не очень соответствуют реальному положению дел. поэтому и выводы, которые вы пытаетесь из них сделать, неверны.
На днях Вы меня стыдили за то, что я процитировал Канта. А сегодня вытаскиваете из Интернета первый попавшийся (по Вашему собственному признанию) текст и ссылаетесь на него как на абсолютную истину.
На самом деле этот текст (давно и хорошо мне известный, кстати) содержит одно из различных современных представлений, и не более того. Мнение его автора не более авторитетно, чем Ваше собственное.
Современная наука предъявляет к теории Геккеля некоторые вполне обоснованные претензии - мне они известны.
Поэтому я специально подчеркнул слова: "повторяет в известной степени" И предупредил: "Повторяет" не надо понимать слишком буквально, как это у Геккеля". Но ВЫ предпочли этих предупреждений не заметить.
А это уже просто не честно.
LB: Поэтому я специально подчеркнул слова: "повторяет в известной степени"
у нас очень разные представления об "известной степени", вероятно - картинку вы привели вполне аутиентичную, без всяких пояснений о том, что она тут просто для красоты, а к вашим взглядам на самом деле отношения не имеет.
и да, "троицкий вариант" - это все же более достоверный источник, чем мое мнение.
saluki: картинку вы привели вполне аутиентичную, без всяких пояснений о том, что она тут просто для красоты, а к вашим взглядам на самом деле отношения не имеет.
Пояснения были, и даже смайлик
LB: "Повторяет" не надо понимать слишком буквально, как это у Геккеля. Но у Геккеля зато наглядно.
Оксфордский толковый словарь по психологии/Под ред. А.Ребера,2002 г.
РЕКАПИТУЛЯЦИИ, ТЕОРИЯ Как выражено в довольно броской фразе: «Онтогенез кратко повторяет филогенез», доктрина, согласно которой развитие индивидуального организма является микрокосмическим повтором эволюции его вида. Эта теория имела два не несвязанных между собой проявления. В центре внимания одного были биологические и физиологические факторы (особенно эмбриологические), а другое сосредоточивалось на развитии когнитивных и перцептивных навыков. Принимаемое буквально, это обобщение не имеет большого значения, но это понятие все еще представляет интерес как эвристика для исследования различных проблем в эволюционной биологии и экспериментальной психологии. Об антропологической вариации этой темы см. теория культурных периодов.
Психология развития. Словарь / Под. ред. А.Л. Венгера // Психологический лексикон. Энциклопедический словарь в шести томах / Ред.-сост. Л.А. Карпенко. Под общ. ред. А.В. Петровского. — М.: ПЕР СЭ, 2005.-176 с.
Рекапитуляции теория [лат. recapitulatio — сжатое повторение] — концепция, разработанная американским психологом С. Холлом, которая, модифицируя биогенетический закон Э. Геккеля (1866), распространяет его действие на психическое развитие детей. Исходя из Р. т. Холл доказывал, что ребенок в своем развитии повторяет все стадии развития психики, которые прошло человечество. Порядок и скорость прохождения каждой стадии врождены и заданы генетически, а потому при формировании индивидуальной психики невозможно ни миновать какую-то стадию, ни перейти на следующую ступень раньше определенного времени. На этом основании Холл делает вывод о том, что именно уровень психического развития должен определять содержание и форму обучения, которое полностью от него зависит. Механизмом, который способствует переходу с одной стадии развития на другую, является игра. На основании Р. т. Гетчинсон разработал периодизацию психического развития, в которой критерием деления на возрастные этапы явился способ добывания пищи. В дальнейшем Р. т. разрабатывалась Клапаредом, Штерном, Блонским и другими психологами, которые, разделяя положение о связи между онтогенетическим и филогенетическим развитием, отвергали идею Холла о врожденном характере этой зависимости. С точки зрения этих ученых, данная связь определяется общей логикой развития психики в фило- и онтогенезе, а потому жестко зафиксирован только порядок прохождения стадий, но не скорость их прохождения, которая может варьироваться в некоторых пределах (хотя и достаточно ограниченных). О.А.Карабанова
), что без дополнительно эмоционального стимулирования и регулирования не обойтись.
. Ребёнок наш беззащитный, скажем, стал бы лёгкой добычей для борзых львят и потому приходится его нянчить и оберегать, пока готов будет поехать (на джипе и с ружьём в руках) в саванну и тогда тем же борзым одноклассникам не позавидовать 
