|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB: Нет, не стихами. Вы предложили вспомнить натюрморты? Смотрите
Натюрморты прекрасные. Но разве изображенные на них кусок мяса (свежего) и "трупики животных", как выразился Вова, производят впечатление красоты? |
я не знаю, что есть "производить впечатление красоты", но художнику, очевидно, мясо нравится. как и мне)
| По-моему, Ваша гипотеза, что красота происходит от отвратительного - очень странная и более чем сомнительная. |
моя гипотеза в том, что красота играет особую роль у людей именно потому, что у них есть отвращение. происходить она может откуда угодно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61947 |
|
|
|
|
| saluki: красота играет особую роль у людей именно потому, что у них есть отвращение. |
Допустим. Тогда пресловутое дерьмо в баночке - действительно хорошее средство эстетического воспитания. Нет, в этом, положительно, что-то есть, да |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61954 |
|
|
|
|
| LB: Тогда пресловутое дерьмо в баночке - действительно хорошее средство эстетического воспитания. |
а вот это, как раз, несомненно. пресловутое дерьмо художника - это действительно отличное средство эстетического воспитания. проблема в том, что для того, что бы его понимать, уже надо быть достаточно воспитанным эстетически.
российский зритель этого традиционно не мает. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61955 |
|
|
|
|
Есть анекдот в тему, но от него тянет душком...  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61957 |
|
|
|
|
Не знаю, по-моему, базовой эмоцией является любовь, а отвращение прививается воспитанием. -Это бяка! - и хрясь по рукам. -Не бери гадости в рот! - и подзатыльник. Поневоле начнешь отвращение испытывать.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61959 |
|
|
|
|
| Vova17: базовой эмоцией является любовь |
Золотые слова.
Принцип биологической эволюции: что сохраняет, то и сохраняется. И если возникают альтруистические эмоции сохранения потомства, то они (эмоции) и сохраняются благодаря потомкам - закрепляются наследственностью и совершенствуются.
Про львов я уже, возможно, цитировал. Но повторить не грех.
Насколько губительным может быть отсутствие встроенных инстинктов и, например, заботы о потомстве, наглядно показывает естественная история царя животных — льва, вообще не знавшего до появления человека достойных врагов, зверя, способного убить и сожрать.любое другое животное, за исключением, может быть, слона и крокодила. Львы охотятся стаями, зачинщицы — львицы, но «львиную долю» добычи беспрепятственно пожирают самцы. Только после этого приходит очередь львиц. Львятам часто вообще ничего не остается, и они нередко погибают от голода. Эволюционный дефект — отсутствие заботы о потомстве — был одной из причин того, что могучие львы так и остались немногочисленным видом, на благо всем другим животным.
Просто символично, что самое могучее существо, хищник, который живет среди беззащитных жертв, не может одержать эволюционную или популяционную победу только потому, что плохо заботится о потомстве. В качестве контраста можно привести маленькую газель Томпсона; при появлении хищника газель сразу прыгает на всех четырех ногах вверх, так что ее в саваннах видно за полтора километра; прыгнувшая вверх газель тем самым подвергает себя отчаянной опасности, но зато стадо получает мгновенное предупреждение. Газель Томпсона необычайно многочисленна как вид.
В. Эфроимсон
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-61962 |
|
|
|
|
LB:
Про львов я уже, возможно, цитировал. Но повторить не грех.
... Эволюционный дефект — отсутствие заботы о потомстве — был одной из причин того, что могучие львы так и остались немногочисленным видом, на благо всем другим животным.
...
Газель Томпсона необычайно многочисленна как вид.
В. Эфроимсон
|
|
Можно предположить, что где-то были львы, которые следили за потомством, в результате чего популяция была огромна, как и популяция газели Томпсона. Но вот еды для такого количества львов не было в достатке, в итоге слежение за потомством и, как результат, большая популяция, неблагодатны для самого вида и являются нежелательным развитием эволюции.
Offtop:
Хороший пример «борьбы ради цели» продемонстрировали русские программисты на конкурсе по программированию. В импровизированном виртуальном террариуме всем желающим предложили развить компьютерные программы, имитирующие поведение травоядных и хищников. Программисты устанавливали свойства существа (дальность зрения, максимальная скорость движения, сила атаки, сила защиты и т.п. – общая сумма была ограничена), алгоритмы его поведения (по какой траектории передвигаться; в каких случаях атаковать; есть все, что обнаружишь, или оставить немного и т.п.). Задача состояла в том, чтобы как можно больше питаться, размножиться, вытеснять другие виды животных. Важно учитывать, что по условиям конкурса, животные не могли напрямую передавать друг другу информацию о хищниках, еде и других факторах окружающей среды, но могли все вместе действовать как одна особь. В итоге всех конкурентов победили необычные животные наших программистов – виртуальные коровы, наделённые минимум необходимых инстинктов: если корова видела траву – она бежала к траве, если одна корова видела другую бегущую корову, она начинала бежать в том же направлении. Если в поле зрения наших коров не было травоядных своего вида, они с максимальной скоростью съедали всю доступную траву и сами впоследствии гибли от голода. Лишившись травы, все прочие травоядные в ареале погибали. В результате массового исчезновения травоядных вымирали и хищники.
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-61963 |
|
|
|
|
| Задача (вида) состояла в том, чтобы как можно больше питаться, размножиться, вытеснять другие виды животных. |
Остальное от вида (если это не человек!) не зависит, так что, если альтруизм помогает достижению этой цели, то он является эволюционным преимуществом
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61964 |
|
|
|
|
Страшно подумать куда заведет эволюционный процесс человека будущего. Если раньше основной проблемой для человека являлся вызов окружающей среды и стояла задача выжить, что провоцировало гармоничное развитие человеческого организма, то с наступлением новых времен, основной задачей становится усвоение гигантского информационного потока. Следовательно нас ждет постепенное распухание головы и деградация ручек, ножек и всего остального. 
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61966 |
|
|
|
|
benoni21:
Можно предположить, что где-то были львы, которые следили за потомством, в результате чего популяция была огромна, как и популяция газели Томпсона. Но вот еды для такого количества львов не было в достатке, в итоге слежение за потомством и, как результат, большая популяция, неблагодатны для самого вида и являются нежелательным развитием эволюции.
|
Видимо между эгоистическими и альтруистическими потребностями должен поддерживаться определенный баланс. Образно говоря, между ними идет борьба, в которой побеждают то одни, то другие. В человеческой истории это принимает вид борьбы добра со злом.
Однако надо иметь в виду,что чем более высокую эволюционную ступень занимает вид, тем трудней выращивать потомство, и тем больше востребованы альтруистические эмоции |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61968 |
|
|
|
|
| Vova17: Не знаю, по-моему, базовой эмоцией является любовь, а отвращение прививается воспитанием. -Это бяка! - и хрясь по рукам. -Не бери гадости в рот! - и подзатыльник. Поневоле начнешь отвращение испытывать. |
тухлые яйца давно видели? помните еще, как пахнут?) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61970 |
|
|
|
|
| LB:Про львов я уже, возможно, цитировал. Но повторить не грех. |
грех, грех такое повторять.
"могучие львы так и остались немногочисленным видом" - где? в фантазиях? лев был один из самых успешных видов, в истории этой планеты, пока его люди не перебили. это во-1.
во-2, успешность льва как раз стоит на том, что он не размножается без остановки, а строго следит за своей численностью. только немного не так, как написал этот "ученый", думаю никогда в жизни не видевший живого льва. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61971 |
|
|
|
|
| shcherb Остальное от вида (если это не человек!) не зависит, так что, если альтруизм помогает достижению этой цели, то он является эволюционным преимуществом |
Как и все остальное, что помогает достижению. Если не помогает, а вредит, то совсем наоборот. Альтруизм в данном ракурсе один из параметров, как и, скажем, волосатость правой нижней конечности.
| Vova17 Страшно подумать куда заведет эволюционный процесс человека будущего. Если раньше основной проблемой для человека являлся вызов окружающей среды и стояла задача выжить, что провоцировало гармоничное развитие человеческого организма, то с наступлением новых времен, основной задачей становится усвоение гигантского информационного потока. Следовательно нас ждет постепенное распухание головы и деградация ручек, ножек и всего остального |
Раньше эволюционный процесс существовал, все специи с нехорошими генами-болезнями быстро удалялись из популяции, выживал сильнейший. Сейчас же выживают не только сильнейшие, а почти все. С точки зрения альтруизма и любви к человечеству, это очень хорошо. С точки зрения эволюции, не совсем понятно, хорошо ли это. Ведь при текущем положении дел, минимум в золотом миллиарде, преимущества получает не тот комплекс ген, который хорош в данном мире (усвоение гигантского информационного потока), а тот, которого тупо больше, ведь выживают-то все. Мои аргументы против "распухания головы"
1. Информационный поток обрабатывают те, чье потомство капля в море по сравнению с остальными группами общества (Рождаемость в Японии, Европе, России)
2. Информационный поток не ведет к улучшению "думательности", а к улучшение фильтрации и неспособности к концентрации (клиповое мышление)
Исследования так называемого клипового мышления, ставшего ответом на информационный взрыв середины XX-го века, показывают: мозг человека стремительно меняется в сторону способности перерабатывать огромные объемы информации, поданной в динамичной, даже агрессивной форме. Правда, у этих изменений есть и значительный минус – низкий уровень обучаемости, невозможность создавать новые информационные поля, а только существовать в пределах имеющихся, неспособность фиксироваться на предмете продолжительное время. Многие культурологи считают эту тенденцию крайне опасной для развития социума, но альтернативы предложить пока не могут. |
3. Пока что (в результате эволюции) человек стал более лучше одеваться кушать и вырос (акцелерация).
4. Ашиклеки - тоже возможный путь.
LB Видимо между эгоистическими и альтруистическими потребностями должен поддерживаться определенный баланс. Образно говоря, между ними идет борьба, в которой побеждают то одни, то другие. В человеческой истории это принимает вид борьбы добра со злом.
Однако надо иметь в виду,что чем более высокую эволюционную ступень занимает вид, тем трудней выращивать потомство, и тем больше востребованы альтруистические эмоции |
Важность имеет и доступность ресурсов. От нее во многом зависит экспансия вида. Львы, корабль поколений, конечно же, Одна семья - один ребенок.
| saluki тухлые яйца давно видели? помните еще, как пахнут?) |
Тухлыми яйцами пахнут не только тухлые яйца. При определенной неудаче можно обновить ощущения этого запаха и при поездке в автобусе-метро . |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61974 |
|
|
|
|
| benoni21: Тухлыми яйцами пахнут не только тухлые яйца. При определенной неудаче можно обновить ощущения этого запаха и при поездке в автобусе-метро . |
интереснее то, что этот запах в любом случае невозможно забыть, и от него невозможно не блевать. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61975 |
|
|
|
|
saluki:
"могучие львы так и остались немногочисленным видом" - где? в фантазиях? лев был один из самых успешных видов, в истории этой планеты, пока его люди не перебили. это во-1.
во-2, успешность льва как раз стоит на том, что он не размножается без остановки, а строго следит за своей численностью. только немного не так, как написал этот "ученый", думаю никогда в жизни не видевший живого льва. |
Во-первых, давайте включим логику. Если бы львы были успешным видом, то люди бы их не перебили, людей бы тогда вовсе не было - львы (и их предшественники) сожрали бы их еще до того, как они стали людьми. Львы проиграли. Это мы их занесли в красную книгу, а не они нас. 
Во-вторых, не надо наезжать на Владимира Павловича Эфроимсона. Нам с вами до его эрудиции, как до Луны. Он очень много сделал для генетики и дорого за это заплатил. Лучше почитайте его книги - без предубеждения. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61977 |
|
|
|
|
| Vova17: Страшно подумать куда заведет эволюционный процесс человека будущего. Если раньше основной проблемой для человека являлся вызов окружающей среды и стояла задача выжить, что провоцировало гармоничное развитие человеческого организма, то с наступлением новых времен, основной задачей становится усвоение гигантского информационного потока. Следовательно нас ждет постепенное распухание головы и деградация ручек, ножек и всего остального.
|
Судя по всему биологический этап эволюции уже завершился, во всяком случае он на излете. Цивилизация с её гуманизмом стеной встала на пути естественного отбора. Начался новый этап эволюции. И по-моему, напрасно Вы опасаетесь, что на смену людям придут какие-то злобные бездушные роботы. По-моему, наши преемники будут не только умнее нас, но и чувствовать будут полнее и глубже лучше нас, потому что без того, что мы называем душой, развитие совершенствование, творчество в принципе невозможно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61978 |
|
|
|
|
| Остальное от вида (если это не человек!) не зависит, так что, если альтруизм помогает достижению этой цели, то он является эволюционным преимуществом |
Как и все остальное, что помогает достижению. Если не помогает, а вредит, то совсем наоборот. Альтруизм в данном ракурсе один из параметров, как и, скажем, волосатость правой нижней конечности. |
это не один из, а важнейший параметр. Для любого вида оптимальное поведение - это размножение и экспансия и для достижения этой цели альтруизм - несомненное преимущество. А слишком успешную экспансию природа сама отрегулирует, такие вещи на уровне волков и львов не контролируются.
Человек же вышел за рамки био-эволюции и эволюционирует и биологически и социально, пытаясь решать задачу много-критериальной оптимизации: и природу сохранить и себя любимого обеспечить и этические нормы не нарушить.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61979 |
|
|
|
|
LB: | Vova17: Страшно подумать куда заведет эволюционный процесс человека будущего. Если раньше основной проблемой для человека являлся вызов окружающей среды и стояла задача выжить, что провоцировало гармоничное развитие человеческого организма, то с наступлением новых времен, основной задачей становится усвоение гигантского информационного потока. Следовательно нас ждет постепенное распухание головы и деградация ручек, ножек и всего остального.
|
Судя по всему биологический этап эволюции уже завершился, во всяком случае он на излете. Цивилизация с её гуманизмом стеной встала на пути естественного отбора. Начался новый этап эволюции. И по-моему, напрасно Вы опасаетесь, что на смену людям придут какие-то злобные бездушные роботы. По-моему, наши преемники будут не только умнее нас, но и чувствовать будут полнее и глубже лучше нас, потому что без того, что мы называем душой, развитие совершенствование, творчество в принципе невозможно. |
вы чувствуете полнее и глубже чем Гомер?
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61980 |
|
|
|
|
shcherb:
вы чувствуете полнее и глубже чем Гомер? |
А то?
А если серьезно, то Вы меня просто не поняли. А лучше сказать, поняли с точностью до наоборот. Великий Гомер, как и я, ничтожный, принадлежал к роду Homo sapiens. А я говорил о том, что биологический этап эволюции исчерпал свои творческие возможности, и нечего более совершенного, чем человеческая популяция, гордостью и украшением которой являются такие гении, как Гомер, уже никогда не создаст.
Я говорил о приемниках, которые придут на смену Homo sapiens. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61981 |
|
|
|
|
LB: shcherb:
вы чувствуете полнее и глубже чем Гомер? |
А то?
А если серьезно, то Вы меня просто не поняли. А лучше сказать, поняли с точностью до наоборот. Великий Гомер, как и я, ничтожный, принадлежал к роду Homo sapiens. А я говорил о том, что биологический этап эволюции исчерпал свои творческие возможности, и нечего более совершенного, чем человеческая популяция, гордостью и украшением которой являются такие гении, как Гомер, уже никогда не создаст.
Я говорил о приемниках, которые придут на смену Homo sapiens. |
людены какие-нибудь? вряд ли
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61982 |
|
|
|
|
| Придумают, как назвать. Я их пока называю "ННР" - новые носители разума. Главное, что они будут sapiens, но не homo |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61983 |
|
|
|
|
| LB:Во-первых, давайте включим логику. Если бы львы были успешным видом, то люди бы их не перебили, людей бы тогда вовсе не было - львы (и их предшественники) сожрали бы их еще до того, как они стали людьми. Львы проиграли. Это мы их занесли в красную книгу, а не они нас. |
давайте мы логику будем не включать, а держать невыключенной? а то она при перепадах напряжения перегорает...
вот например при динозаврах нас нас жрали еще до того, как мы стали людьми, но значит ли это, что динозавры венец творения? с другой стороны, мы можем извести львов, но не можем - банальную Эболу. это не повод для оценок.
львы, разумеется, были успешным видом. и были им именно потому, что предохраняли себя от "всех пожрать" и вымереть с голоду потом. это работало минимум десятки тысяч лет, мы еще столько не наработали.
| Во-вторых, не надо наезжать на Владимира Павловича Эфроимсона. Нам с вами до его эрудиции, как до Луны. Он очень много сделал для генетики и дорого за это заплатил. Лучше почитайте его книги - без предубеждения. |
да понимаете какая штука... никакая эрудиция не спасает от незнания фактов. вероятно, Владимир Павлович сделал очень многое, но это не помогло ему не только понять природу успешности львов, но даже ее заметить) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61985 |
|
|
|
|
| LB: без того, что мы называем душой, развитие совершенствование, творчество в принципе невозможно. |
а что, кстати, вы называете душой? мне кажется, или это опять неопределяемое слово из метафизики?) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61986 |
|
|
|
|
LB: saluki:
"могучие львы так и остались немногочисленным видом" - где? в фантазиях? лев был один из самых успешных видов, в истории этой планеты, пока его люди не перебили. это во-1.
во-2, успешность льва как раз стоит на том, что он не размножается без остановки, а строго следит за своей численностью. только немного не так, как написал этот "ученый", думаю никогда в жизни не видевший живого льва. |
Во-первых, давайте включим логику. Если бы львы были успешным видом, то люди бы их не перебили, людей бы тогда вовсе не было - львы (и их предшественники) сожрали бы их еще до того, как они стали людьми. Львы проиграли. Это мы их занесли в красную книгу, а не они нас.
Во-вторых, не надо наезжать на Владимира Павловича Эфроимсона. Нам с вами до его эрудиции, как до Луны. Он очень много сделал для генетики и дорого за это заплатил. Лучше почитайте его книги - без предубеждения. |
Пример львов исключительно неудачен. Во-первых, со львами в их конкурентной нише (в которой изначально не было людей) никто сравниться не мог. Их численность зависила в основном от наличия кормового материала, и если их было мало, значит столько могла прокормить саванна. Если в той же нише появлялись какие-то виды, начинавшие делёжку еды с кормления детёнышей, то они не выдержали естественного отбора, и до наших времён не дошли.
Во-вторых, по-моему, львы в основном едят детёнышей от другого самца, и тут опять имеем естественный отбор.
В-третьих, проблемы у многих видов начались, когда в их нишу влез человек, или они попали в его кормовую базу, или он просто мимо проходил. Человек перебил многие успешные виды просто потому, что они были успешные. Если Вы думаете, что газели Томсона повезло больше, то это заблуждение, потому что её популяция за последние сто-двести лет тоже сократилась значительно, и никакое умение прыгать на четырёх ногах им не помогло. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61987 |
|
|
|
|
| И вообще, у нас на форуме несколько львов, и ни одной газели Томсона. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61991 |
|
|
|
|
| Roger: И вообще, у нас на форуме несколько львов, и ни одной газели Томсона. |
Фамилию Томсон определенно слышал. Как же, открытие электрона, первая модель строения атома. Имя Газель слышу впервые. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61992 |
|
|
|
|
jenya: | Roger: И вообще, у нас на форуме несколько львов, и ни одной газели Томсона. |
Фамилию Томсон определенно слышал. Как же, открытие электрона, первая модель строения атома. Имя Газель слышу впервые. |
не понимаю. автомат же Томпсон изобрел, зачем вы о Томсонах разговариваете?) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61994 |
|
|
|
|
| Ни одна Газель против автомата не устоит. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61995 |
|
|
|
|
saluki: | LB: без того, что мы называем душой, развитие совершенствование, творчество в принципе невозможно. |
а что, кстати, вы называете душой? мне кажется, или это опять неопределяемое слово из метафизики?) |
Говорил уже, что метафизикой не занимаюсь, она мне глубоко чужда
А душа, это то, что моя душа признает душой, не нуждаясь при этом в словесных определениях.
Душа - это "Я". На научное определение не претендую, но могу сказать, что душа - это прежде всего чувства и окрашенные(оцененные) ими образы прошлого и настоящего...совесть..и еще много чего...
Обязательная составляющая разума. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61996 |
|
|
|
|
| Roger: И вообще, у нас на форуме несколько львов, и ни одной газели Томсона. |
В отличие от нас, львов, робкие газели скрываются под разными никами, мимикрируют |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61998 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
