|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Roger: | iourique: ...почему густые брови кажутся нам привлекательными. |
Но женщины этого не понимают. |
Ну, как ей выбирать из этих женихов?
Тот не в чинах, другой без орденов;
А тот бы и в чинах, да жаль, карманы пусты;
То нос широк, то брови густы;
Тут этак, там не так;
Ну, не прийдет никто по мысли ей никак. |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61891 |
|
|
|
|
| iourique: почему густые брови кажутся нам привлекательными. |
может те, кому НЕ показались привлекательными, так и не приплыли к (ожидающим в томлении) женщинам, потому что дождь со снегом мешали (вслед за нехфаткой густых бровей) им видеть четко глазами вокруг и потому звери (с густыми бровями?) их поимели/посъели? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61892 |
|
|
|
|
Наверняка так оно и было.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61893 |
|
|
|
|
| LB: Кант определил красоту как целесообразное без цели . Т.е. эстетические процессы являются целеобразующими и смыслообразующими. Подчиняясь эстетическому чувству, мы совершаем действия, не имеющие ни цели, ни осознанного смысла. Последние обретаются позднее, в результате обобщения и осмысления этих, побуждаемых эстетическими чувствами, действий |
Можете ли привезти пример такого запоздалого нахождения смысла/цели в результате побуждений эстетическими чувствами? Какими могут быть такие смыслы/цели, можно ли их даже НЕ обрести, несмотря на предыдущие эстетические потуги с нашей стороны?
ЗЫ. Думаю, что Кант имел в виду как раз спонтанность и бескорыстность, как-бы беспричинность и отсутствие особых мотиваций за (многими, не всеми) эстетическими чувствами  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61894 |
|
|
|
|
Хайдук:
Можете ли привезти пример такого запоздалого нахождения смысла/цели в результате побуждений эстетическими чувствами? |
Это даже я могу. Простой сюжет. Парень с девушкой понравились друг другу на вечеринке. У него густые брови, острые скулы и широкие плечи; у нее - длинная рыжая коса и огромные голубые глаза...
А через полгода они решаются создать семью и завести дюжину детей. Одних обучат банковскому делу, чтобы денежки в семью текли, других определят в военные, чтобы Родину защищали. Целая история вообщем.
А все началось с того, что у него были густые брови, а у нее - длинная коса.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61896 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Кант определил красоту как целесообразное без цели . Т.е. эстетические процессы являются целеобразующими и смыслообразующими. Подчиняясь эстетическому чувству, мы совершаем действия, не имеющие ни цели, ни осознанного смысла. Последние обретаются позднее, в результате обобщения и осмысления этих, побуждаемых эстетическими чувствами, действий |
Можете ли привезти пример такого запоздалого нахождения смысла/цели в результате побуждений эстетическими чувствами? Какими могут быть такие смыслы/цели, можно ли их даже НЕ обрести, несмотря на предыдущие эстетические потуги с нашей стороны?
|
История науки знает множество примеров, когда ученые занимались исследованиями, не имеющими ни цели ни [практического] смысла - но увлекательными, захватывающими и интересными, т. е. - генерирующими положительные эмоции. Мой любимый пример из Пуанкаре: “Если бы ученые XVIII столетия забросили электричество по той причине, что оно в их глазах было только курьезом, лишенным всякого практического интереса, то мы не имели бы в XX столетии ни телеграфа, ни электрохимии, ни электротехники”
Разумеется никогда нет гарантии, что увлекательное и красивое хоть когда-нибудь пригодится для дела. Чаще бывает ровно наоборот - оно так и остается невостребованным. Т. е. у такой "технологии" (когда работа побуждается только эмоциями) довольно низкий суммарный КПД. Но замены ей нет, другой "технологии творчества" просто не существует. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61898 |
|
|
|
|
| я бы обозвал такое интересом к истине, которая не всегда оказывается лицеприятной и тогда сам интерес может показаться отдающим как-бы патологией |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61899 |
|
|
|
|
| iourique: разговаривать в условиях непрерывной подмены понятий мне неинтересно. |
А мне было бы интересно узнать, в чем Вы видите подмену понятий. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61902 |
|
|
|
|
LB: | iourique: разговаривать в условиях непрерывной подмены понятий мне неинтересно. |
А мне было бы интересно узнать, в чем Вы видите подмену понятий. |
Ок, начали мы со следующего:
iourique:LB: | iourique: При этом, я все равно думаю, что базовые идеалы красоты восходят к примитивным визуальным стимулам. |
К шахматной красоте это совсем не подходит. |
Так мы вроде о ней и не говорили. |
Подмена 1: с красоты человека мы вдруг переходим на шахматы. Вы это объясняете тем, что
| LB: Мы говорим о красоте, об общих её основаниях. Красота, она и в Африке красота, и в шахматах, и в футболе, и у мужчин и женщин... Законы красоты едины. |
Ну хорошо. Тут у меня возникает естеcтвенный, как мне кажется, вопрос про общие основания и единые законы :
| iourique: Вы действительно считаете, что если красота пейзажа не связана с его репродуктивными способностями, то то же верно и для женщин с мужчинами? Или Вы считаете, что пейзаж кажется нам красивым только если подсознательно мы хотим его трахнуть? |
Полученный ответ мне трудно считать ответом на мой вопрос, потому что речь тут идет о нашем отношении к красивым вещам, а не о том, почему мы их так оценили. Подмена 2.
| LB: Эстетическое переживание - это оценка, определяющая наше отношение к объекту. Красивое стремимся сохранять, воспроизводить и приумножать, безобразное - изничтожить... Чувства одни на всё. |
Я пытаюсь уточнить:
| iourique: Нам кажется красивым то, что мы хотим преумножить, или мы хотим преумножить то, что кажется нам красивым? |
Ответ:
| LB: Подчиняясь эстетическому чувству, мы совершаем действия, не имеющие ни цели, ни осознанного смысла. Последние обретаются позднее, в результате обобщения и осмысления этих, побуждаемых эстетическими чувствами, действий. |
Тут мне уже даже трудно комментировать, потому что я окончательно перестаю понимать, о чем идет речь. По крайней мере, ответа на свой вопрос я не услышал. Я делаю попытку обратить на это Ваше внимание:
| iourique: Это все, конечно, замечательно, но не имеет никакого отношения к теме разговора - почему густые брови кажутся нам привлекательными. |
Ответ:
LB: Изволите шутить, ув. iourique?
Тема этого треда - творчество. |
Подмена 3. Думаю, что опустить завесу милосердия над этой пародией на разговор мы безнадежно опоздали. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61908 |
|
|
|
|
Уважаемый iourique!
Спасибо за такой подробный, четкий анализ. Кажется я понял свою ошибку и надеюсь, что мне удастся её со временем исправить. Наберитесь, пожалуйста, терпения и не спешите опускать занавес. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61911 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-61912 |
|
|
|
|
Мне казалось, что очевидное для меня очевидно и для других. Но в данном случае это, конечно, не так: я давно и довольно плотно занимаюсь философской эстетикой, но другие, конечно, не обязаны знать даже о существовании такой науки.
Например.
| iourique: Нам кажется красивым то, что мы хотим преумножить, или мы хотим преумножить то, что кажется нам красивым? |
Естественно, только второе: мы хотим преумножить то, что кажется нам красивым.
Представьте себе, что у Вас спрашивают: Дождь идет, потому что люди раскрывают зонтики или люди раскрывают зонтики, потому что идет дождь?
Если спрашивает ребенок, Вы станете объяснять про дождь. А если спрашивает взрослый образованный человек?
Тогда Вы, как и я, вероятно, заподозрите каверзу, скрытый второй смысл в этом вопросе.
Могу объяснить, почему я заговорил далее, как Вам показалось невпопад, о "целесообразности без цели" и т. п. Стремление приумножать, о котором был вопрос, должно иметь причину (цель, мотив). Но в случае красоты никакой другой причины, кроме самой красоты для этого нет! Только само эстетическое чувство побуждает относиться к красивому как к чему-то весьма ценному.
P.S. Завтра продолжу, если Вы, конечно, не потеряли интерес к теме |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61913 |
|
|
|
|
iourique:
| iourique: Вы действительно считаете, что если красота пейзажа не связана с его репродуктивными способностями, то то же верно и для женщин с мужчинами? Или Вы считаете, что пейзаж кажется нам красивым только если подсознательно мы хотим его трахнуть? |
Полученный ответ мне трудно считать ответом на мой вопрос, потому что речь тут идет о нашем отношении к красивым вещам, а не о том, почему мы их так оценили. Подмена 2.
|
Вы бы так и спросили: почему мы их [красивые явления] так оценили? А "трахнуть" тут совершенно ни при чем.
| iourique: Вы действительно считаете, что если красота пейзажа не связана с его репродуктивными способностями, то то же верно и для женщин с мужчинами? |
Ответ: да, считаю. (несмотря на то, что эстетические чувства обязаны своим происхождением потребности в продолжении рода)
[Небольшое отступление. "Эстетическое отношение бескорыстно" (Кант). В аксиологическом плане это означает, что эстетические ценности к другим ценностям (телесным, утилитарным, научным... и даже к нравственным) не сводятся. Диалектика здесь следующая: красота может перерасти во что-то полезное (например, в познавательном или нравственном отношении) только при том условии, что к ней будут относится бескорыстно, как к ценной самой по себе.
Это как в игре: она приносит пользу только тогда, когда играют из интереса к самой игре, не заботясь о пользе]
Возвращаюсь, однако, непосредственно к последнему Вашему вопросу. Простого, убедительного ответа Вы не него нигде не найдете. Существуют различные гипотезы. У меня есть своё объяснение. На примере шахмат я его довольно подробно изложил. Могу объяснить и без шахмат. Суть в любом случае в том, что эстетические оценки основываются на хранимом в памяти чувственно-образном опыте, сложных ассоциациях... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61917 |
|
|
|
|
| LB: Но в данном случае это, конечно, не так: я давно и довольно плотно занимаюсь философской эстетикой, но другие, конечно, не обязаны знать даже о существовании такой науки. |
второй раз я, пожалуй, уже не выдержу
это не наука, во всяком случае в смысле критериев Поппера
и в ней, я боюсь, ничего не доказано |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61922 |
|
|
|
|
LB: Ответ: да, считаю. (несмотря на то, что эстетические чувства обязаны своим происхождением потребности в продолжении рода)
|
и вот это не доказано тем более (а Кант - это предания глубокой старины, ссылаться на которые в 21 веке стыдно)
я, например, уверен, что красота - это не про продолжение рода, а про страх-агрессию и съедобно-несъедобно. более того, мы знаем, что у человека есть отдельная базовая эмоция - отвращение - которая решительно отличает его не только от прочих млекопитающих, но и от других приматов. и это не метафизика какая-то, а работающий уже сотню тысяч лет биологический механизм.
откуда берутся идеи, что это про продолжение рода? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61923 |
|
|
|
|
saluki:
откуда берутся идеи, что это про продолжение рода? |
На это счет есть объяснение достаточно простое и убедительное. Дело в том, что потребность продолжения рода занимает особое положение в ряду прочих и как никакая нуждается в мощном эмоциональном подкреплении. Поэтому именно на её основе развился комплекс сложнейших эмоций вплоть до эстетических чувств.
Особи лишенные эмоций просто не могут сохранить потомство, потому что у них альтруистическая потребность продолжения рода подавляется эгоистическими потребностями. Проще говоря, чтобы отдать детёнышу еду, которую очень хочется сожрать самому, животное должно испытывать эмоции, отдалённо схожие с человеческой любовью. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61925 |
|
|
|
|
saluki: LB: Ответ: да, считаю. (несмотря на то, что эстетические чувства обязаны своим происхождением потребности в продолжении рода)
|
и вот это не доказано тем более (а Кант - это предания глубокой старины, ссылаться на которые в 21 веке стыдно)
я, например, уверен, что красота - это не про продолжение рода, а про страх-агрессию и съедобно-несъедобно. более того, мы знаем, что у человека есть отдельная базовая эмоция - отвращение - которая решительно отличает его не только от прочих млекопитающих, но и от других приматов. и это не метафизика какая-то, а работающий уже сотню тысяч лет биологический механизм.
|
Предлагаете сбросить старикашку Канта с корабля современности?
Насчет отвращения наслышан. Это результат отбора, на который хорошо поработали массовые эпидемии древности и средневековья. Но какое это имеет отношение к прекрасному? Ну разве что к безобразному.
А метафизикой мы не занимаемся, в наши лета это было бы даже и не совсем прилично  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61926 |
|
|
|
|
| LB: На это счет есть объяснение достаточно простое и убедительное. Дело в том, что потребность продолжения рода занимает особое положение в ряду прочих и как никакая нуждается в мощном эмоциональном подкреплении. Поэтому именно на её основе развился комплекс сложнейших эмоций вплоть до эстетических чувств. |
ну может оно и простое, но не убедительное. в этом случае, мы должны наблюдать прото-эстетические эмоции у других видов, как минимум. мы должны видеть, как они усложняются вместе с усложнением вида. где?
| Особи лишенные эмоций просто не могут сохранить потомство, потому что у них альтруистическая потребность продолжения рода подавляется эгоистическими потребностями. |
по состоянию на сегодня, это до смешного наивное утверждение. существуют особи, которые потомство едят в случае чего, и это не мешает им размножаться. существуют виды, у которых альтруистическое поведение безусловно, и никак не связано с детьми. существуют... все что угодно существует, на самом деле.
| Проще говоря, чтобы отдать детёнышу еду, которую очень хочется сожрать самому, животное должно испытывать эмоции, отдалённо схожие с человеческой любовью. |
социальное поведение у животных - это отдельная, богатая тема. упрощая, скажем так - что бы отдать еду, которую хочется сожрать, надо испытывать удовольствие от ее отдачи. это как минимум не обязательно любовь - раздавать еду есть признак статуса у животных. у обезьян так в особенности. и передача еды между взрослыми особями - это неотъемлемая часть их жизни, без всяких детенышей. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61928 |
|
|
|
|
| LB:Насчет отвращения наслышан. Это результат отбора, на который хорошо поработали массовые эпидемии древности и средневековья. Но какое это имеет отношение к прекрасному? Ну разве что к безобразному. |
не совсем эпидемии, и совсем не средневековья. механизму чуть больше 100 тысяч лет, и причина его появления - необходимость избегать слишком тухлое мясо, которое для нас смертельно. мы много тысячелетий были полуденным падальщиком...
к прекрасному это имеет отношение самое прямое - коль скоро у нас есть "отвратительно", прошитое так же твердо, как "больно", естественно что мы будем уделять много внимания тому, что бы было не-отвратительно, иначе - красиво. для нас это важно. очень важно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61929 |
|
|
|
|
| saluki: к прекрасному это имеет отношение самое прямое - коль скоро у нас есть "отвратительно", прошитое так же твердо, как "больно", естественно что мы будем уделять много внимания тому, что бы было не-отвратительно, иначе - красиво. для нас это важно. очень важно. |
Мне это не кажется убедительным. Красивое - это не "небезобразное". Отсутствия эмоции отвращения должно быть достаточно, чтобы уговорить голодного поесть; дополнительные положительные эмоции ни к чему. Может это и наивный аргумент, но со мной оно так и работает - гнилое мясо мне кажется отвратительным, а негнилое мясом красивым не кажется. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61930 |
|
|
|
|
saluki:
| Проще говоря, чтобы отдать детёнышу еду, которую очень хочется сожрать самому, животное должно испытывать эмоции, отдалённо схожие с человеческой любовью. |
социальное поведение у животных - это отдельная, богатая тема. упрощая, скажем так - что бы отдать еду, которую хочется сожрать, надо испытывать удовольствие от ее отдачи. это как минимум не обязательно любовь - раздавать еду есть признак статуса у животных. у обезьян так в особенности. и передача еды между взрослыми особями - это неотъемлемая часть их жизни, без всяких детенышей. |
"Без всяких детенышей" жизни не бывает.
Социальное поведение выражается главным образом и в первую очередь в коллективной заботе о потомстве. Но если Вы считаете, что особь(например, кошка), пожирающая своих детенышей, ведет себя асоциально, то явно смешиваете понятия.
Забота особи о потомстве - это еще не социальное поведение.
И кстати, существований мерзких тварей, жрущих своих детей, как раз таки свидетельствует о необходимости "эмоций альтруизма" |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61931 |
|
|
|
|
| iourique: Мне это не кажется убедительным. Красивое - это не "небезобразное". Отсутствия эмоции отвращения должно быть достаточно, чтобы уговорить голодного поесть; дополнительные положительные эмоции ни к чему. Может это и наивный аргумент, но со мной оно так и работает - гнилое мясо мне кажется отвратительным, а негнилое мясом красивым не кажется. |
вам, может быть, и нет. но если вспомнить искусство натюрморта...
во всяком случае, красота еды волнует меня намного больше чем красота детей. детей можно терпеть и некрасивых. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61932 |
|
|
|
|
LB: "Без всяких детенышей" жизни не бывает.
Социальное поведение выражается главным образом и в первую очередь в коллективной заботе о потомстве. |
абсолютно нет. детеныши - это эпизодическое явление, их потом изгоняют из стаи зачастую. а стая - это стая.
Но если Вы считаете, что особь(например, кошка), пожирающая своих детенышей, ведет себя асоциально, то явно смешиваете понятия.
Забота особи о потомстве - это еще не социальное поведение. |
но и социальное поведение - это еще не забота о потомстве)
| И кстати, существований мерзких тварей, жрущих своих детей, как раз таки свидетельствует о необходимости "эмоций альтруизма" |
в большинстве случаев оно свидетельствует о необходимости держать численность популяции под контролем. в интересах всех имеющихся членов этой популяции. в некотором смысле, это предельный альтруизм - отказ от собственного размножения в интересах вида. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61933 |
|
|
|
|
saluki: | iourique:гнилое мясо мне кажется отвратительным, а негнилое мясом красивым не кажется. |
вам, может быть, и нет. но если вспомнить искусство натюрморта...
|
 |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61939 |
|
|
|
|
Это еще не еда, а трупики животных.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61940 |
|
|
|
|
Прокомментирую картинку Заболоцким.
Над нею проклинает детство
Цыпленок, синий от мытья.
Он глазки детские закрыл,
Наморщил разноцветный лобик
И тельце сонное сложил
В фаянсовый столовый гробик.
Над ним не поп ревел обедню,
Махая по ветру крестом,
Ему кукушка не певала
Коварной песенки своей:
Он был закован в звон капусты,
Он был томатами одет,
Над ним, как крестик, опускался
На тонкой ножке сельдерей.
Так он почил в расцвете дней,
Ничтожный карлик средь людей. |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61941 |
|
|
|
|
Замечательно! Обожаю Заболоцкого.
Получается, что iourique прав. Гипотеза saluki не выдержала строгой, но доброжелательной критики.
Лицо без носа безобразно, но и с носом оно не всегда прекрасно. Зевок ферзя отвратителен, но и уход ферзя из под удара - не обязательно шедевр шахматной красота. И т.д. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61942 |
|
|
|
|
ничего не понял.
гипотеза не выдержала критики... эээ... лирикой Заболоцкого? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61943 |
|
|
|
|
Нет, не стихами. Вы предложили вспомнить натюрморты? Смотрите
Натюрморты прекрасные. Но разве изображенные на них кусок мяса (свежего) и "трупики животных", как выразился Вова, производят впечатление красоты?
По-моему, Ваша гипотеза, что красота происходит от отвратительного - очень странная и более чем сомнительная. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61944 |
|
|
|
|
Красота - это Мастерство. Раз! И этика. Два!
* * *
В дискусси о красоте я ставлю шах и мат.
Сказать мне будет позволительно.
Красивым <и великим> назову я мощный вклад.
И для добра чтобы включительно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61945 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
