|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Утилитарность, по-моему, связана с чисто материальной выгодой, а целесообразность с нею связана не всегда.
В словарь не заглядывал.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61833 |
|
|
|
|
| Vova17: Тайна любви, и несчастной тоже, в том и состоит, что её ценность трудно объяснить словами. Это неизъяснимое чувство. Спросите несчастного Ромео, пьющего яд, и Джульетту заодно, согласились бы они ради своего спасения лишиться этого чувства. Вряд ли бы они согласились. |
Кто бы спорил. Но LB говорил о социальной ценности, да еще и противопоставлял ее "извращениям" вроде гомосексуализма. Интересно, кстати, как бы изменилось отношение публики к Ромео и Джульетте, если бы они оба были мальчики. Например, говорили бы вы про "неизъяснимое чувство"? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61834 |
|
|
|
|
LB: Хайдук:
Попытка отмазки с уколом показалась скорее неудачной. |
Напрасно Вы так. Никаких уколов - мне действительно сейчас сложно сформулировать разницу этих понятий, хотя на интуитивном уровне мне она очевидна и достаточно понятна. Завтра может быть попробую. |
прошу прощения покорно  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61835 |
|
|
|
|
| Vova17: влюбленные готовы мучиться, но не терять любви вместе с мукой. |
почему-то показалось, что на Западе такое не очень популярно 
| Vova17: в ходу мнение, что влюбленность, это своеобразное сумасшествие, которое проходит со временем. Но это мнение людей любви лишенных. |
иногда обнаруживают, что бывший объект вожделений не так уж и достоин был мучений  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61836 |
|
|
|
|
| Vova17: Утилитарность, по-моему, связана с чисто материальной выгодой, а целесообразность с нею связана не всегда. |
ясно, что разницы можно найти, но они вряд ли помешают красоте воспаривать как над первой, так и над второй 
а целей бывает утилитарных или не очень, отсюда и целесообразность совпадает или не с утилитарностью. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61837 |
|
|
|
|
iourique: saluki: | iourique: Очевидно, что животные умеют визуально оценивать годность партнера, |
кстати, не очевидно.
я, конечно, не самый большой специалист, но не припомню, что бы визуальная оценка играла хоть какую-то заметную роль. павлины если только)
|
Я тоже не специалист (мягко говоря), но очень удивлюсь, если все обстоит так, как вы говорите. Информация-то есть, почему бы ее не использовать? |
ну говоря из общих соображений - вы же не предполагаете, что партнеров выбирают "на слух", хотя тоже информация)
вообще, половое поведение у животных обычно либо сильно ритуализировано, и роль играет сумма всех возможных критериев
либо все сводится к догнать-заставить, т.е. выбора нет вообще.
у человека же, с его второй сигнальной системой, есть сила памяти - образ можно впитать и хотеть его потом даже в отсутствие объекта. а глаза у нас процентов 80, поэтому "впитывают" зрительный образ. это совсем не похоже на животных, по механизму. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61838 |
|
|
|
|
| По вечерам, возвратясь со службы, Бульбезов любил позаняться. |
во-первых, Бульбезов как-будто топорнее, что ли, неуважительнее к тем, кого захотел пожурить ; во-вторых, лучше все-таки повнимать наблюдению потерпевших: нередко поимели дело с уж-де айсбергом, так сказать. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61839 |
|
|
|
|
| iourique: А в чем социальная ценность любви? |
По-моему, любовь создает такой опыт духовного и психологического сближения людей, без которого существование общества, как единой системы, едва ли возможно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61846 |
|
|
|
|
saluki: ну говоря из общих соображений - вы же не предполагаете, что партнеров выбирают "на слух", хотя тоже информация)
вообще, половое поведение у животных обычно либо сильно ритуализировано, и роль играет сумма всех возможных критериев
либо все сводится к догнать-заставить, т.е. выбора нет вообще.
у человека же, с его второй сигнальной системой, есть сила памяти - образ можно впитать и хотеть его потом даже в отсутствие объекта. а глаза у нас процентов 80, поэтому "впитывают" зрительный образ. это совсем не похоже на животных, по механизму. |
Нашел чудную ссылку: The Love That Dared Not Speak Its Name, Of A Beetle For A Beer Bottle.
Очень в тему.
А в целом, я как раз и говорил, что у человека все сложно. При этом, я все равно думаю, что базовые идеалы красоты восходят к примитивным визуальным стимулам. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61848 |
|
|
|
|
| LB: любовь создает такой опыт духовного и психологического сближения людей, без которого существование общества, как единой системы, едва ли возможно. |
у любых стадных/общественных жывотных развивается типа любви с альтруизмом/жертвенностью к ближнему. страстная любовь немного другая |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61849 |
|
|
|
|
| iourique: При этом, я все равно думаю, что базовые идеалы красоты восходят к примитивным визуальным стимулам. |
К шахматной красоте это совсем не подходит. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61851 |
|
|
|
|
| а что к ней подходит, какие истоки её? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61852 |
|
|
|
|
LB: | iourique: При этом, я все равно думаю, что базовые идеалы красоты восходят к примитивным визуальным стимулам. |
К шахматной красоте это совсем не подходит. |
Так мы вроде о ней и не говорили. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61853 |
|
|
|
|
| Нет, так дело не пойдет. Мы говорим о красоте, об общих её основаниях. Красота, она и в Африке красота, и в шахматах, и в футболе, и у мужчин и женщин... Законы красоты едины. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61856 |
|
|
|
|
| LB: Нет, так дело не пойдет. Мы говорим о красоте, об общих её основаниях. Красота, она и в Африке красота, и в шахматах, и в футболе, и у мужчин и женщин... Законы красоты едины. |
так точно не пойдет, это утверждение без доказательств.
то, что лично вы субъективно переживаете эти разные вещи как "красоту", ни о чем не говорит. как переживаю их я, вы не знаете. какие у вас основания считать, что для меня это одно и то же? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61857 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-61858 |
|
|
|
|
| LB: Законы красоты едины. |
почем, чем? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61859 |
|
|
|
|
| LB: Нет, так дело не пойдет. Мы говорим о красоте, об общих её основаниях. Красота, она и в Африке красота, и в шахматах, и в футболе, и у мужчин и женщин... Законы красоты едины. |
По-моему, мы говорили о густых бровях и длинных ресницах.
Но в том, что Вы сейчас говорите, мне видится что-то странное. Вы действительно считаете, что если красота пейзажа не связана с его репродуктивными способностями, то то же верно и для женщин с мужчинами? Или Вы считаете, что пейзаж кажется нам красивым только если подсознательно мы хотим его трахнуть? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61860 |
|
|
|
|
saluki:
то, что лично вы субъективно переживаете эти разные вещи как "красоту", ни о чем не говорит. как переживаю их я, вы не знаете. какие у вас основания считать, что для меня это одно и то же? |
В таком случае мы просто теряем предмет обсуждения. Если нет ничего общего, то не о чем и говорить. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61863 |
|
|
|
|
iourique: | LB: Нет, так дело не пойдет. Мы говорим о красоте, об общих её основаниях. Красота, она и в Африке красота, и в шахматах, и в футболе, и у мужчин и женщин... Законы красоты едины. |
По-моему, мы говорили о густых бровях и длинных ресницах.
Но в том, что Вы сейчас говорите, мне видится что-то странное. Вы действительно считаете, что если красота пейзажа не связана с его репродуктивными способностями, то то же верно и для женщин с мужчинами? Или Вы считаете, что пейзаж кажется нам красивым только если подсознательно мы хотим его трахнуть? |
Эстетическое переживание - это оценка, определяющая наше отношение к объекту. Красивое стремимся сохранять, воспроизводить и приумножать, безобразное - изничтожить... И при этом не важно Что именно красиво: человек, дерево, цветок, шахматная идея, футбольная комбинация или пейзаж за окном... Чувства одни на всё.
Понимаете, эстетика - это алгебра чувств, а не арифметика - переменные могу принимать разные значения, а формула одна |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61864 |
|
|
|
|
Доставалось от него не только современным писателям, но и классикам.
"Милостивый государь, господин редактор, – писал он. – Разрешите через посредство вашей уважаемой газеты обратить внимание общественного мнения на писания прославленного Льва Толстого. В своем сочинении "Война и мир", во второй части, в главе четвертой, знаменитый граф пишет:
"Алпатыч, приехав вечером 4-го августа в Смоленск, остановился за Днепром в Гаченском предместье на постоялом дворе, у дворника Ферапонтова, у которого он уже тридцать лет имел привычку останавливаться. Ферапонтов тридцать лет тому назад, с легкой руки Алпатыча, купив рощу у князя, начал торговать и теперь имел дом, постоялый двор и мучную лавку в губернии. Ферапонтов был толстый, черный, красный, сорокалетний мужик, с толстыми губами и т. д.".
Итак – заметьте: сорокалетний мужик тридцать лет тому назад купил рощу и начал торговать. Значит, мужику было тогда ровно десять лет. Считаю это клеветой на русский народ. И почему если это выдумал граф Толстой, то все должны преклоняться, а если так напишет какой-нибудь неграф и нелев, так его и печатать не станут.
Это недемократично.
И. Б.".
|
| Ферапонтов двенадцать лет тому назад, с легкой руки Алпатыча, купив рощу у князя, начал торговать |
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61872 |
|
|
|
|
LB: saluki:
то, что лично вы субъективно переживаете эти разные вещи как "красоту", ни о чем не говорит. как переживаю их я, вы не знаете. какие у вас основания считать, что для меня это одно и то же? |
В таком случае мы просто теряем предмет обсуждения. Если нет ничего общего, то не о чем и говорить. |
именно. но вы регулярно настаиваете, что общее есть
а я не менее регулярно спрашиваю, почему вы так решили
тоже беседа) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61873 |
|
|
|
|
| LB: Эстетическое переживание - это оценка, определяющая наше отношение к объекту. Красивое стремимся сохранять, воспроизводить и приумножать, безобразное - изничтожить... И при этом не важно Что именно красиво: человек, дерево, цветок, шахматная идея, футбольная комбинация или пейзаж за окном... Чувства одни на всё... эстетика - это алгебра чувств, а не арифметика - переменные могу принимать разные значения, а формула одна |
эстетике приходится испытывать положительное отношение к объектам, любить их за неимением других/лучших; а вот истина дороже, даже безобразную не изничтожишь. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61874 |
|
|
|
|
| Эстетическое переживание - это оценка, определяющая наше отношение к объекту. Красивое стремимся сохранять, воспроизводить и приумножать, безобразное - изничтожить... |
По-моему, здесь путаница с причинами и следствиями. Нам кажется красивым то, что мы хотим преумножить, или мы хотим преумножить то, что кажется нам красивым? В случае с женщинами, я бы склонялся к первому (хотя и тут мы не столько хотим преумножить ее, сколько себя посредством ее), в случае с шахматными комбинациями - ко второму. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61878 |
|
|
|
|
iourique: | Эстетическое переживание - это оценка, определяющая наше отношение к объекту. Красивое стремимся сохранять, воспроизводить и приумножать, безобразное - изничтожить... |
По-моему, здесь путаница с причинами и следствиями. Нам кажется красивым то, что мы хотим преумножить, или мы хотим преумножить то, что кажется нам красивым? В случае с женщинами, я бы склонялся к первому (хотя и тут мы не столько хотим преумножить ее, сколько себя посредством ее), в случае с шахматными комбинациями - ко второму. |
А по-моему, это Вы путаете процессы целенаправленные (логические) с процессами целеобразующими (историческими)
Кант определил красоту как целесообразное без цели . Т.е. эстетические процессы являются целеобразующими и смыслообразующими.
Подчиняясь эстетическому чувству, мы совершаем действия, не имеющие ни цели, ни осознанного смысла. Последние обретаются позднее, в результате обобщения и осмысления этих, побуждаемых эстетическими чувствами, действий |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61882 |
|
|
|
|
saluki: вы регулярно настаиваете, что общее есть
а я не менее регулярно спрашиваю, почему вы так решили
тоже беседа) |
Не только я так решил. Так решила наука - философская эстетика, изучающая общее в многообразных проявлениях эстетического.
Возьмем, например, такие далекие друг от друга области как межполовой отбор и ... шахматы 
Эстетические критерии в межполовом отборе поддерживают не просто норму, но норму с некоторыми отклонениями, то есть мутации. Эстетический отбор работает на закрепление перспективных мутаций, что чрезвычайно ускоряет эволюционный процесс.
Почему самцы некоторых птиц имеют необычно яркое оперение? Потому что таков эстетический выбор их самок.
В шахматах точно также эстетическое чувство откликается не на норму(обычное, банальное), а на отклонение от нормы - необычное, парадоксальное. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61883 |
|
|
|
|
| LB: А по-моему, это Вы путаете процессы целенаправленные (логические) с процессами целеобразующими (историческими)... |
Это все, конечно, замечательно, но не имеет никакого отношения к теме разговора - почему густые брови кажутся нам привлекательными. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61884 |
|
|
|
|
Изволите шутить, ув. iourique?
Тема этого треда - творчество. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61886 |
|
|
|
|
| Я говорил не о треде, а о конкретном обсуждении. Ну да бог с ним - разговаривать в условиях непрерывной подмены понятий мне неинтересно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61887 |
|
|
|
|
| iourique: ...почему густые брови кажутся нам привлекательными. |
Но женщины этого не понимают. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-61888 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
