|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Pirron: Да ведь это только звучит, если не вдумываться, красиво - случайность и закономерность в одном флаконе. Но как это реально должно осуществляться? Даже самый лучший оркестр не воплотит замысла дирижера, если каждому позволять действовать, как он захочет. |
Природа (объективная реальность), как и хороший дирижер, этого не позволяет. Она определяет, чего хотеть. Невозможно хотеть по своему желанию.
Случайность и закономерность иначе и не могут существовать, как только в одном флаконе. Их единство - один из основных постулатов диалектики. Известно много примеров, иллюстрирующих сей парадокс. Один из них (на статистическую закономерность) привел Vova17, за что ему отдельное спасибо.
Между прочим, повторяемость и необратимость тоже взаимообусловлены и существуют только в единстве, с чем никак не может смириться ув. Хайдук.
О повторяемости.
Повторения пройденного - НЕ топтание на месте.
(Задача, иллюстрирующая действенность повторений, - из упомянутой замечательной книги Фомичева и Урусова о А. Галицком) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58229 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: Так что ничего не получится - огромное множество случайных действий никогда не приведет к заранее намеченной цели, а если и приведет, то именно случайно. |
Попробую привести еще один пример. Из физики. Известно, что молекулы газа движутся хаотично, без всякого заранее намеченного плана. Однако, не бывает так, чтобы они вдруг все собрались в одном углу комнаты, обрекая на смерть от удушья находящихся в комнате бедняг. И мы, как молекулы газовой смеси под названием воздух, volens nolens, также полностью заполняем собой таинственную комнату Божественного плана.
|
Если я правильно понял ваш образ, Вова, то в план Бога входят все возможные варианты развития событий, за исключением разве что необычайно маловероятных, вроде концентрации всего воздуха на Чукотке. Такой план мне как-то трудно счесть планом.Если в план шахматиста входят все возможные в данной позиции ходы, то это, по-видимому, и означает, что он играет без плана.С помощью такого плана можно достигнуть разве что того, что неизбежно при любом раскладе. Например, если запланированной целью моей жизни является моя смерть, то выйти за пределы такого плана действительно невозможно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58230 |
|
|
|
|
Хайдук: LB: У природы нет целей, она планов не строит. В этом выражается принципиальное отличие логического от исторического.
Эволюция является историческим процессом, независимо от того, участвуют в ней люди (как в технологической эволюции) или НЕ участвуют (как в эволюции биологической) |
Все-таки отличие логического от исторического не очень понятно. С одной стороны, у природы вроде нет целей, планов она не строит, а с другой как-бы обладает некоей якобы "хитростью" (т.н. "мирового разума"). |
Логическое и историческое - сложнейшая философская тема. Но можно глубоко не копать и обойтись простыми примерам.
"ИСТОРИЧЕСКОЕ И ЛОГИЧЕСКОЕ — философские категории, с помощью к-рых выражается отношение реального процесса развития и его отражения в мышлении. Историческое — это сам объективный процесс развития какого-либо предмета, реальная (протекающая эмпирически в пространстве и времени) история. Напр., развитие Солнечной системы, происхождение человека, история человеческого общества, развитие техники, языка, мышления, наук — все это есть историческое, т. е. объективно, реально совершающиеся пли совершившиеся процессы."
Это из философского словаря. С Солнечной системой и происхождением человека всё понятно. Но почему развитие техники (техн. эволюция) - исторический процесс? Технику ведь создавали люди, вполне осмысленно, ставили цели, планировали. Тут дело в том, что планировали и осмысливали только отдельные шаги, решали проблемы по мере их поступления - понадобилось людей и грузы перевозить в бОльших чем прежде объемах и с большей скорость - сделали паровозы и автомобили, понадобилось быстро и много рассчитывать - создали компьютеры...
Но никто не знал и не мог знать, какая новая проблема возникнет завтра, и главное не знали, к чему в конечном счете эти отдельные шаги приведут.
Возьмем, к примеру, Интернет. Сегодня Интернет - коллективность память, часть коллективного разума. Но ведь никто ничего подобного не планировал и цели такой не ставил. Еще лет 50 назад такое и присниться не могло.
Получилось как бы само собой. Шли шаг за шагом, совершенно не ведая к чему придем, и очень удивились тому, что из этого получилось.
И точно так же придем и к ННР, я думаю |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58231 |
|
|
|
|
| Кто будет носителем ННР - комп, робот или мы? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58232 |
|
|
|
|
| LB: Природа (объективная реальность)... определяет, чего хотеть. Невозможно хотеть по своему желанию. |
Значит все предопределено однозначно, необходимо, неизбежно, неотвратимо, случайностей или подлинной свободы выбора вообще нет, нет?
| LB: Случайность и закономерность иначе и не могут существовать, как только в одном флаконе. Их единство - один из основных постулатов диалектики. Известно много примеров, иллюстрирующих сей парадокс. |
Дело НЕ исчерпывается тем, чтобы застукать случайность и закономерность вместе в постели; диалектике не позавидовать, если она будет довольствоваться всего лишь иллюстрацией якобы неотлучности пары сей. Надо объяснить почему они всегда вместе, если они всегда вместе, что далеко НЕ напрашивается 
| LB: повторяемость и необратимость тоже взаимообусловлены и существуют только в единстве |
Необратимость НЕ то, что НЕповторяемость, а якобы взаимообусловленость, как и выше, НЕ напрашивается, а надо её ... обусловливать, доказывать тяжким умственным трудом  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58234 |
|
|
|
|
| "ИСТОРИЧЕСКОЕ И ЛОГИЧЕСКОЕ — философские категории, с помощью к-рых выражается отношение реального процесса развития и его отражения в мышлении. Историческое — это сам объективный процесс развития какого-либо предмета, реальная (протекающая эмпирически в пространстве и времени) история. Напр., развитие Солнечной системы, происхождение человека, история человеческого общества, развитие техники, языка, мышления, наук — все это есть историческое, т. е. объективно, реально совершающиеся или совершившиеся процессы." |
Значит естественное развитие всего и вся называем историческим, а когда решаем проблему в башке как назвать? Ведь куда пойдёт мысль не знаем и результата тоже не знаем.
А если в принципе можем узнать и предсказывать все-все детали исторического развития, то оно не ли превращается в логическое? Типа логическое есть статичное, уже законченное знание (даже об историческом), а последнее есть становящееся, обычно непредсказуемое, но иногда в принципе предсказуемое. Накопление знаний по существу есть превращение исторического их добывания в законченные, застывшие логические знания.
Немного интересного в паре историческое-логическое, я бы сказал  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58238 |
|
|
|
|
| Не знаю найдёцца ли кому заметить насколько строгими претендуют быть наши спекуляции здеся. Надеемся, что даже эксперты как женя не смогут возразить по существу |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58240 |
|
|
|
|
| Ладно философия с диалектикой, но почему задачу Галицкого никто не решил? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58263 |
|
|
|
|
Должно потому, что не особо продвигает нас по пути к выяснению феномена творчества  . Как бы их не понимать, ни повторение с необратимостью, ни случайность с закономерностью, ни историческое с логическим и пр. могут помочь с уникальным процессом кувыркания, выворачивания и адаптации при встрече (живого, чего/кого ещё?) с незнакомым. Всему есть пределы, конечно, иногда внезапно все разваливается нах** ("смерть"), но все-же живучесть и надёжность не могут не удивлять. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58265 |
|
|
|
|
| LB: Ладно философия с диалектикой, но почему задачу Галицкого никто не решил? |
Мы думали, что вы её привели в качестве философского примера, а не для решения.
Да, и 9 ходов пугают.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58266 |
|
|
|
|
| Решение это есть пример. Вы её решите минут за десять, а с философской подсказкой может быть и быстрее. И заодно лишний раз убедитесь, что шахматы отражают жизнь :) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58267 |
|
|
|
|
Вроде решил. Надо скакать конем, перекрывая диагональ в1-h7, чтобы пата не было. Цель - поле е4, откуда можно дать двойной шах с матом. Куда отскакивает при этом черный конь - неважно.
Nf4-d3-b4-c2-d4-f5-d6-e4-g5#
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58268 |
|
|
|
|
Интересом и ценностью обладает лишь обсуждение проблем на модерном уровне.
Случайность, к примеру, приобрела совсем иную тяжесть, когда оказалось, что квантовые события в принципе нельзя описать однозначными/детерминированными историями/траекториями, в заметном отличии от всех остальных обычных/классических случайностей наподобие бросания копеечки. Тем не менее детерминированная история последних до того локально (в малых областях времени и пространства) нерегулярна и сумбурна, что нет смысла её прослеживать. Зато и несколько неожиданно на бОльших масштабах вырисовываются устойчивые/предсказуемые формы/patterns в виде статистических вероятностей и коллективных структур. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58277 |
|
|
|
|
Повторения - НЕ топтание на месте.
Vova17: Вроде решил. Надо скакать конем, перекрывая диагональ в1-h7, чтобы пата не было. Цель - поле е4, откуда можно дать двойной шах с матом. Куда отскакивает при этом черный конь - неважно.
Nf4-d3-b4-c2-d4-f5-d6-e4-g5#
|
Четырехкратное(!) перекрытие слона с развязыванием черного скакуна
Повторение - мать прогресса! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58278 |
|
|
|
|
| Первоначальное белковое тело, клеточка жизни, возникает совершенно независимо от каких бы то ни было биологических процессов как продукт химизма, притом как крайне неустойчивый в химическом отношении продукт. Мы не знаем достаточно точно, как первоначально возникла на Земле простейшая белковая структура. Химия до сих пор не в состоянии искусственно воспроизвести условия, при которых неживое с необходимостью превращалось бы в живое. Но внутри любого живого тела имеется необходимая совокупность этих условий, организм сам активно преобразует вещества, попавшие в него извне, не дожидаясь, пока вне и независимо от него существующая химическая среда породит живую белковую молекулу. Эта молекула, простейшая форма жизни, воссоздается внутри организма и его силами. Если бы этого не было, если бы простейшая форма жизни не воспроизводилась бы как следствие, как продукт самой жизни, а порождалась бы по-прежнему, как и на заре биологического развития – вне организма и совершенно независимо от него, чисто химическим путем – то эволюция жизни вообще не сдвинулась бы с места. Жизнь навсегда так и осталась бы всего-навсего побочным более или менее часто встречающимся продуктом химизма, который в силу своей неустойчивости все время превращался бы в первоначальное состояние и ни в коем случае не в более высокоорганизованные формы существования белковых тел. Жизнь же утвердилась поскольку живой организм активно воспроизводит клетки, поскольку химические процессы превращаются в «побочные» формы осуществления жизненного процесса. |
Э. Ильенков 1960-й год
(Подчеркнуто мной) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58283 |
|
|
|
|
И мы отмечали роль воспроизводства жызни для её (жызни) выживания. На самом деле размножение очень специфический и, видимо, маловероятный феномен, так как не знаем о других случаях космической жызни. Потому вряд ли уместно видеть в нем пример повторения как якобы "мать прогресса" (и "отец отупления", кстати) - ведь обратных примеров тупого повторения без какого-либо заметного прогресса намного бОльше (стрелки и маятник часов, вращение Земли вокруг себя и Солнца, всякие колеблющиеся до умопомрачения процессы в электричестве и пр.)
Надо отметить также, что размножение/копирование является точным (даже мутациями пренебрегаем!) только у простейших одноклеточных/бактерий. Многоклеточные организмы е**тся, так сказать , и потому гены новой молодой особи немного перемешаны по сравнению с теми (счастливых) родителей, то бишь как-будто смутировали слегонца. Размножение посредством (неточного) копирования интересно тем, что апробирует разные варианты (мутаций и присобачивания новых генов) без утраты самой базовой способности к копированию, что критически важно для выживания. Интересно то, что апробация такая в немалой степени кумулятивная (геном, может, удлиняется нагромождением новых генов, НЕ выключая прежние гены!), что вполне можно обозвать "прогрессом" |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58289 |
|
|
|
|
Хайдук: На самом деле размножение очень специфический и, видимо, маловероятный феномен, так как не знаем о других случаях космической жызни. Потому вряд ли уместно видеть в нем пример повторения как якобы "мать прогресса" (и "отец отупления", кстати) - ведь обратных примеров тупого повторения без какого-либо заметного прогресса намного бОльше (стрелки и маятник часов, вращение Земли вокруг себя и Солнца, всякие колеблющиеся до умопомрачения процессы в электричестве и пр.)
|
Всякий гений - человек, но не всякий человек - гений.
Далее. Нет ничего удивительного в том, что биологическое размножение присуще только живому. Но воспроизведение (посредством повторения происходившего прежде) присуще, насколько мне известно, всем без исключения формам движения материи. Даже камни размножаются воспроизводятся |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58291 |
|
|
|
|
Вдобавок к прорыву сферху следует сказать, что поведение многоэлементных систем быстро становится сумбурным/хаотическим даже если динамика отдельных элементов хорошо предсказуемая, однозначная. Со времен Пуанкаре известно, что задачу с Солнцем и лишь двумя планетами трудно решить как раз из-за режимов хаоса при некоторых условиях. Недавно установили, что видимый порядок в Солнечной системе в действительности очень хрупкий и присобачивание ещё одной новой планеты заставит всех начать перебивать друг друга, а некоторые даже вылетят сиротами в тёмное как медвежью ж*пу межзвёздное пространство  . А вот у Сатурна кольца устаканились в такую правильную, красивую форму - это гравитация прибрала к рукам массу кусков и метеоритов крутиться вокруг, а они - может под действием той же гравитации между собой - выровнялись в кольца
Выходит, что устойчивые закономерности случайно подвёртываются, случай не перестаёт грызть их за штаны и в конце концоф заваливает смертию обратно в хаос  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58292 |
|
|
|
|
| LB: Всякий гений - человек, но не всякий человек - гений. |
Где конёк?
LB: Нет ничего удивительного в том, что биологическое размножение присуще только живому. Но воспроизведение (посредством повторения происходившего прежде) присуще, насколько мне известно, всем без исключения формам движения материи. Даже камни размножаются воспроизводятся |
Камни прозябают такими же неизменными, а размножение увеличивает число оловянных солдатиков. Не знаем о другом подобном размножении, а оно забрело довольно далеко: стоит удивляться как скучное и непримечательное увеличение числа привело к ... интеллигентному творческому ошиванию!
| LB: воспроизведение (посредством повторения происходившего прежде) присуще, насколько мне известно, всем без исключения формам движения материи. |
А почему бы не вообразить себе мир, где каждую секунду все "взрывается" и совершенно нельзя сказать что будет, если будет вообще, в следующую?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58293 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Всякий гений - человек, но не всякий человек - гений. |
Где конёк?
|
Какой конёк? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58294 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-58295 |
|
|
|
|
Какой сентенции?
Вспомнилось.
Приходит мужик к врачу и жалуется
- Сплю плохо, руки трясутся и провалы в памяти
- Давно?
- Что давно?
- Провалы
- Какие провалы?
Ну а если серьезно, то я так ответил на Ваше рассуждение, что от большинства повторений мало проку. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58296 |
|
|
|
|
LB: Даже камни размножаются воспроизводятся |
как? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58300 |
|
|
|
|
LB: Четырехкратное(!) перекрытие слона с развязыванием черного скакуна
Повторение - мать прогресса! |
Не стоит обольщаться курьёзом |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58302 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Всякий гений - человек, но не всякий человек - гений. |
Где конёк?
|
В логике это называется посылкой. Умозаключение такое:
это - гений, значит это - человек.
А можно и так: вы, Хайдук - человек, но это ещё не значит, что вы гений.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58304 |
|
|
|
|
| а жаль |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58305 |
|
|
|
|
| LB: если серьезно, то я так ответил на Ваше рассуждение, что от большинства повторений мало проку. |
зачем нам ожидания выдержки типа нах** Годо? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58338 |
|
|
|
|
Достойно внимания:
Вычисленная учёными закономерность позволяет предположить, когда должна была возникнуть жизнь, чтобы к нашему времени достичь уровня сложности, представленного земными формами жизни. Результаты расчётов оказались неожиданными: первая жизнь должна была возникнуть от 7,2 до 9,7 миллиардов лет назад. Это означает, что она существовала ещё до возникновения Земли, которая, согласно современным астрономическим представлениям, сформировалась около 4,5 миллиардов лет назад.
http://www.kosmopoisk.ru/news/190/ |
Кроме всего прочего, это существенно повышает вероятность существования внеземных цивилизаций. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-60454 |
|
|
|
|
| LB: Кроме всего прочего, это существенно повышает вероятность существования внеземных цивилизаций. |
вероятность существования их где? в пространстве размером в миллиарды световых лет, за те самые миллиарды лет? она и так стремительно движется к 1, эта вероятность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-60458 |
|
|
|
|
Тезис многоуважаемого LB: о том, что тех.эволюция - исторический процесс; в целом, понравился.
Но кое-какие детали хотелось уточнить.
| LB: Возьмем, к примеру, Интернет. Сегодня Интернет - коллективность память, часть коллективного разума. Но ведь никто ничего подобного не планировал и цели такой не ставил. Еще лет 50 назад такое и присниться не могло. |
В перспективе, быть может, поздней, чем через 50 лет, я предполагаю создание всемирной информационной системы (ВИС), которая сделает доступным для каждого в любую минуту содержание любой книги, когда-либо и где-либо опубликованной, содержание любой статьи, получение любой справки. ВИС должна включать индивидуальные миниатюрные запросные приёмники-передатчики, диспетчерские пункты, управляющие потоками информации, каналы связи, включающие тысячи искусственных спутников связи, кабельные и лазерные линии. Даже частичное осуществление ВИС окажет глубокое воздействие на жизнь каждого человека, на его досуг, на его интеллектуальное и художественное развитие. В отличие от телевизора, который является главным источником информации многих современников, ВИС будет предоставлять каждому максимальную свободу в выборе информации и требовать индивидуальной активности.
А.Д. Сахаров "Мир через полвека", 1974. |
Т.е., планировали, на самом деле. Хотя и не так, как оно получилось. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-60459 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
