|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| ”Бог дает людям действовать, как им угодно, не стесняет игру их страстей и интересов, а получается из этого осуществление его целей, которые всецело отличны от целей, руководивших теми, которыми он пользуется”. |
Мы льстим себе мыслью, что можем узнавать и понимать, хоть и не можем, как правило, предсказывать цели Его/Природы. Итак-с, какими могли бы быть эти цели, эти эффекты упорядочения и организации?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58167 |
|
|
|
|
У природы нет целей, она планов не строит. В этом выражается принципиальное отличие логического от исторического.
Эволюция является историческим процессом, независимо от того, участвуют в ней люди (как в технологической эволюции) или НЕ участвуют (как в эволюции биологической) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58168 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: Странная мысль, Видимо, автору непременно надо было сохранить и свободу воли, и провидение, дабы не утратить статус государственного философа. |
Пиррон, ну при чем тут "государственный философ"? Разве Шопенгауэр не говорил то же самое, хотя и другими словами?
Неужели Вы думаете, что современная жизнь со всеми её атрибутами создана по воле каких-то мудрецов (или подлецов), которые её когда-то спроектировали, спланировали и потом эти проекты успешно реализовали? |
Меня, ЛБ, смутил в этой цитате Бог. Бог, который ни во что не вмешивается, но достигает при этом определенных, заранее им поставленных целей - это что-то слишком сложное для моего ума, мне действительно видится в этом тайное желание угодить министерству культов. Такую мотивацию не следует сбрасывать со счетов - вспомните, что Фихте в зените славы был изгнан из университета по одному только подозрению в атеизме. Но сама по себе мысль, что все мы, предаваясь своим страстям и действуя по своим интересам, достигаем в итоге цели, к которой никто из нас по отдельности не стремился, кажется верной. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58169 |
|
|
|
|
Pirron:
Меня, ЛБ, смутил в этой цитате Бог. |
Вы его боитесь, как черт ладана. 
А мысль интересная. Случайность и закономерность в одном флаконе.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58172 |
|
|
|
|
Vova17:
А мысль интересная. Случайность и закономерность в одном флаконе.
|
Есть два похожих по смыслу "крылатых" высказывания
Человек предполагает, а Бог располагает (Homo proponit, sed Deus disponit)
Хочешь насмешить Бога - расскажи ему о своих планах |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58173 |
|
|
|
|
Pirron:
Меня, ЛБ, смутил в этой цитате Бог. Бог, который ни во что не вмешивается, но достигает при этом определенных, заранее им поставленных целей - это что-то слишком сложное для моего ума, мне действительно видится в этом тайное желание угодить министерству культов. Такую мотивацию не следует сбрасывать со счетов - вспомните, что Фихте в зените славы был изгнан из университета по одному только подозрению в атеизме. Но сама по себе мысль, что все мы, предаваясь своим страстям и действуя по своим интересам, достигаем в итоге цели, к которой никто из нас по отдельности не стремился, кажется верной. |
Теперь понятно. Я не учел Вашей обостренной реакции на слово "бог". По-моему Гегель употребил его только для простоты и ясности выражения мысли, чем нередко грешат и самые отъявленные атеисты. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58178 |
|
|
|
|
Vova17:
А мысль интересная. Случайность и закономерность в одном флаконе.
|
?
Не понял, что случайно в "хитрости мирового разума"
Исторические процессы (см. №4053)питаются случайностями, но использование в них человеческих страстей, целей и планов совсем не случайно, по-моему. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58179 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron:
Меня, ЛБ, смутил в этой цитате Бог. |
Вы его боитесь, как черт ладана.
А мысль интересная. Случайность и закономерность в одном флаконе.
|
Теоретически то, о чем пишет Гегель, возможно в том случае, если Бог совершенно точно рассчитал те условия, в которых мы обитаем, и снабдил нас теми страстями и интересами, которые в данных условиях неизбежно со временем приводят к заранее намеченной им цели.Но, откровенно говоря, реальность не дает мне пока весомого повода для такого предположения. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58181 |
|
|
|
|
LB: Vova17:
А мысль интересная. Случайность и закономерность в одном флаконе.
|
?
Не понял, что случайно в "хитрости мирового разума"
Исторические процессы (см. №4053)питаются случайностями, но использование в них человеческих страстей, целей и планов совсем не случайно, по-моему. |
Случайность - это броуновское движение человеческих желаний, а закономерность - Божественный замысел.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58185 |
|
|
|
|
| Да ведь это только звучит, если не вдумываться, красиво - случвайность и закономерность в одном флаконе. Но как это реально должно осуществляться? Даже самый лучший оркестр не воплотит замысла дирижера, если каждому позволять действовать, как он захочет.И мы не можем сослаться на непостижимую мудрость и всемогущество Бога, ибо они могут стать существенным фактором только в том случае, если Бог влияет на людей - а этого, по Гегелю, не происходит. Так что ничего не получится - огромное множество случайных действий никогда не приведет к заранее намеченной цели, а если и приведет, то именно случайно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58187 |
|
|
|
|
| А нельзя ли эту общую направленность к некоему конечному результату связать с понятием "энтропия"? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58188 |
|
|
|
|
Pirron:
Теоретически то, о чем пишет Гегель, возможно в том случае, если Бог совершенно точно рассчитал те условия, в которых мы обитаем, и снабдил нас теми страстями и интересами, которые в данных условиях неизбежно со временем приводят к заранее намеченной им цели.Но, откровенно говоря, реальность не дает мне пока весомого повода для такого предположения. |
Возьмем к примеру миф об Эдипе. Все пытались предотвратить предсказание, данное Эдипу, но действия и Эдипа и его отца только способствовали осуществлению пророчества.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58189 |
|
|
|
|
Pirron:
Теоретически то, о чем пишет Гегель, возможно в том случае, если Бог совершенно точно рассчитал те условия, в которых мы обитаем, и снабдил нас теми страстями и интересами, которые в данных условиях неизбежно со временем приводят к заранее намеченной им цели.Но, откровенно говоря, реальность не дает мне пока весомого повода для такого предположения. |
И правильно делает, что не дает повода. Не надо приписывать природе человеческих недостатков.
Яблоко упавшее с ветки на землю, едва ли имело такую цель, уж во всяком случае не было знакомо с законами Ньютона |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58190 |
|
|
|
|
| avi47: А нельзя ли эту общую направленность к некоему конечному результату связать с понятием "энтропия"? |
Можно. Мы уже лет 5, если не 10, этим занимаемся.
Читайте эту тему с начала, и Вам откроются все тайны бытия |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58191 |
|
|
|
|
LB: | avi47: А нельзя ли эту общую направленность к некоему конечному результату связать с понятием "энтропия"? |
Можно. Мы уже лет 5, если не 10, этим занимаемся.
Читайте эту тему с начала, и Вам откроются все тайны бытия |
Я так понял, что никто из действующих участников форума не исполнил этого наказа, поскольку ника Господь здесь не наблюдается, а под иным выступать Постигшему все тайны бытия невместно |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58193 |
|
|
|
|
| Так ведь чукча - не читатель, чукча - писатель. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58196 |
|
|
|
|
| Pirron: Так ведь чукча - не читатель, чукча - писатель. |
Под мазохистским псевдо "Чукча" тоже никто не зафиксирован  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58197 |
|
|
|
|
LB: У природы нет целей, она планов не строит. В этом выражается принципиальное отличие логического от исторического.
Эволюция является историческим процессом, независимо от того, участвуют в ней люди (как в технологической эволюции) или НЕ участвуют (как в эволюции биологической) |
Все-таки отличие логического от исторического не очень понятно. С одной стороны, у природы вроде нет целей, планов она не строит, а с другой как-бы обладает некоей якобы "хитростью" (т.н. "мирового разума"). Хитрость эта не ли заключается в (физических, скажем) законах, которые нами управляют даже когда о них не догадываемся? Или проявляется хитрость в подвёртывании неожиданных (крупномасштабных) следствий/эффектов в результате ограниченных локальных потуг, вкл. людских?
Обязательно ли историческое развитие/процесс должно быть непредсказуемым, бесплановым, сумбурным/случайным? Или конёк исторического состоит в необратимости, то бишь в увеличении всеобщей энтропии? В действительности, непредсказуемость (вкл. непредсказуемое возникновение сложных высоко-упорядоченных структур вроде живых) не ли увязана насмерть именно с необратимостью?
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-58210 |
|
|
|
|
| Pirron: Так что ничего не получится - огромное множество случайных действий никогда не приведет к заранее намеченной цели, а если и приведет, то именно случайно. |
Попробую привести еще один пример. Из физики. Известно, что молекулы газа движутся хаотично, без всякого заранее намеченного плана. Однако, не бывает так, чтобы они вдруг все собрались в одном углу комнаты, обрекая на смерть от удушья находящихся в комнате бедняг. И мы, как молекулы газовой смеси под названием воздух, volens nolens, также полностью заполняем собой таинственную комнату Божественного плана.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58213 |
|
|
|
|
| Если она такая таинственная, то откуда Вы, Вова, про неё знаете? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58214 |
|
|
|
|
| Roger: Если она такая таинственная, то откуда Вы, Вова, про неё знаете? |
В том то и дело, что я про нее ничегошеньки не знаю.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58215 |
|
|
|
|
| Так Вы, стало быть, агностик? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58216 |
|
|
|
|
| Vova17: полностью заполняем собой таинственную комнату Божественного плана. |
Не бывает такого Бога, Вова, Кто мог бы рассчитать и предвосхитить все бесчисленные мелочи и пустяки. Происходит всё как раз наоборот: именно эти мелочи и пустяки случайным образом состряпывают закономерные и организованные формы и структуры, которые здравствуют некоторое время и потом таким же случайным, по большому счёту, образом начинают деградировать и рассасываться в прежний хаос бесчисленных мелочей и пустяков  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58217 |
|
|
|
|
| Roger: Так Вы, стало быть, агностик? |
Почему?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58218 |
|
|
|
|
Vova17: | Roger: Если она такая таинственная, то откуда Вы, Вова, про неё знаете? |
В том то и дело, что я про нее ничегошеньки не знаю. |
Почем тогда уверены в этой таинственности, тем более в её божественном происхождении? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58219 |
|
|
|
|
Отсутствие знания - это и есть а-гносис.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58220 |
|
|
|
|
| Roger: Отсутствие знания - это и есть а-гносис. |
Это для агностика знание выше веры, для верующего всё наоборот.
Я ведь и о Боге ничего не знаю, кроме того что в Библии написано, однако в его существование верю.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58221 |
|
|
|
|
| Думаю, Вы даже в Библию не верите. Отсюда необходимость толкований, борьба с буквализмом и т.п. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58222 |
|
|
|
|
| Vova17: Это для агностика знание выше веры, для верующего всё наоборот. Я ведь и о Боге ничего не знаю, кроме того что в Библии написано, однако в его существование верю. |
М-да, значит верите в Бога, занятого удручающим воображение, превосходящим даже всякие мыслимые Его способности объемом мелочей с пустяками  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58223 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: Так что ничего не получится - огромное множество случайных действий никогда не приведет к заранее намеченной цели, а если и приведет, то именно случайно. |
Попробую привести еще один пример. Из физики. Известно, что молекулы газа движутся хаотично, без всякого заранее намеченного плана. Однако, не бывает так, чтобы они вдруг все собрались в одном углу комнаты, обрекая на смерть от удушья находящихся в комнате бедняг. И мы, как молекулы газовой смеси под названием воздух, volens nolens, также полностью заполняем собой таинственную комнату Божественного плана.
|
Потом он попытался мне объяснить понятия наивероятнейшего
состояния и флюктуации. Мое воображение потряс тогда этот известный пример
с воздухом, который весь собрался в одной половине комнаты.
- В этом случае, - говорил он, - все, кто сидел в другой половине,
задохнулись бы, а остальные сочли бы происшедшее чудом. А это отнюдь не
чудо, это вполне реальный, но необычайно маловероятный факт. Это была бы
гигантская флюктуация, ничтожно вероятное отклонение от наиболее
вероятного состояния. |
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58224 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
