|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| LB: Повторяемость - основное и, видимо, единственное средство противодействия разрушению (росту энтропии) и сохранения достигнутого уровня упорядоченности в саморазвивающихся системах. |
Полностью ошибочное утверждение, к сожалению  . Как бы не толковали т.н. повторяемость, она НЕ колышет поддерживания ниского уровня (реплика юрика) локальной энтропии (ибо глобальная таковая не убывает и скорее возрастает) в саморазвивающихся системах.
| LB: Повторяемость не возвращает прошлого, она обеспечивает обновление - изменения, необходимые для будущего. |
Ну-ну, а смысл-то где? Сразу напрашивается элементарное противоречие: как повторение/тавтология может породить обновление/изменение? 
| LB: Не надо Пригожина, достаточно простой житейской мудрости, чтобы знать, что прошлое невозвратно. |
Напротив - Пригожин весьма даже кстати, дабы объяснить эту житейскую мудрость, вскрыть её корни и механизмы, которые будут доступны далеко НЕ всем т.н. "житейским мудрецам", то бишь божьим одуванчикам. Не стоит профанировать ИСТИНУ, ув. ЛБ, последняя всегда была и останется развлечением для избранных  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57973 |
|
|
|
|
| LB: Жизнь - это непрекращающаяся борьба со смертью и умирание. |
угу, за счёт т.н. диссипативных структур, с лёгкой руки того же Пригожина |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57975 |
|
|
|
|
LB: Вот башмаки прохудились, опять придется новые покупать. Про ремонт, который придется делать, и подумать страшно.
Смотрю на своё отражение в зеркале и всё понимаю... |
Так может, повторяемость - причина возрастания энтропии? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57980 |
|
|
|
|
Да само же неуклонное неубывание/возрастание всеобщей энтропии являет собой лучший пример повторяемости (закона физики) везде и навсегда  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57981 |
|
|
|
|
| LB: Повторяемость - основное и, видимо, единственное средство противодействия разрушению (росту энтропии) и сохранения достигнутого уровня упорядоченности в саморазвивающихся системах. |
| Хайдук: Полностью ошибочное утверждение, к сожалению. Как бы не толковали т.н. повторяемость, она НЕ колышет поддерживания ниского уровня (реплика юрика) локальной энтропии (ибо глобальная таковая не убывает и скорее возрастает) в саморазвивающихся системах. |
Повторяемость вездесуща и прежде всего напрашивается на элементарном уровне простейшего механического движения/перемещения (по кругу, скажем). Нет более безнадёжной повторяемости, чем той остывшей воды в кастрюле на холодной печке  . Потому можно ожидать, что простой повторяемости скорее не хватит для "противодействия разрушению (росту энтропии) и сохранения достигнутого уровня упорядоченности в саморазвивающихся системах". Даже бОльше - недаром системы сие ошиваются за счёт как раз ... необратимости (в пику повторяемости  ) диссипации/выделения/утечки энергии и веществ в окружающую, как правило совсем неупорядоченную, намертво холодную среду, нафиг безразличную к потугам нашей саморазвивающейся системы |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57982 |
|
|
|
|
Прошлое во многом определяет человеческую жизнь. Его нельзя исправить, нельзя усовершенствовать, используя опыт и знания, полученные позднее. Но всё это можно сделать с памятью прошлого, с его программами, повторив их в новых, преображенных прогрессом условиях. Тут-то и сработает необратимость! Благодаря ей такое повторение прошлого приведет вовсе к не прежнему, а к принципиально новому,непредсказуемому, но необходимому результату.
По-моему, только так и никак иначе может происходить обновление и творчество.
Необратимость и неопределенность служит предпосылкой существования мира людей, мира, где есть место новации, есть место творчеству, в котором время не отделяет человека от природы. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57990 |
|
|
|
|
| LB: Прошлое во многом определяет человеческую жизнь. Его нельзя исправить, нельзя усовершенствовать, используя опыт и знания, полученные позднее. Но всё это можно сделать с памятью прошлого, с его программами, повторив их в новых, преображенных прогрессом условиях. |
Нам постоянно меняют историческую память, исходя из требований текущего момента. В конце концов, мы уже окончательно потерялись в нашем историческом прошлом и уже туго соображаем, а какое же у нас было прошлое на самом деле. Каждый его толкует в зависимости от своих политических, философских и религиозных убеждений. Прошлое наше многолико. Оно смотрит на нас из глубины веков и усмехается.
Не вижу в этой многоликости прогресса и творчества.
Технологический прогресс другое дело. Возвращения назад в этом процессе можно назвать работой над ошибками.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57991 |
|
|
|
|
Vova17:
Нам постоянно меняют историческую память, исходя из требований текущего момента. В конце концов, мы уже окончательно потерялись в нашем историческом прошлом и уже туго соображаем, а какое же у нас было прошлое на самом деле. |
Это верно. Но я говорил совсем о другом. Не об историографии, а о "программах" возникших в ходе развития природы и общества. Не о "исторической памяти" людей, а о такой памяти, которой наделена объективная реальность и сама природа.
Примером такой памяти-программы может служить генетический код человека.Или общественная система "выращивания" полноценной человеческой личности из новорожденного младенца.
Повторяемость, о которой я говорил, ведет не к застою, а к обновлению жизни. Если бы, например, старые люди перестали умирать а новые рождаться и не пришлось бы снова и снова запускать программу воспитания и обучения детей, то человечество погибло бы от одного только консерватизма.
Естественные, исторически сложившиеся программы, имеют мало общего с программами компьютерными. Чтобы изменить результат выполнения компьютерной программы надо изменить программу. Результат же естественной программы зависит от внешних условий её выполнения, от случайностей - он не является жестко детерминированным.
Естественные программы находятся в непосредственной зависимости от своих результатов и способны "самоизменяться" под их воздействием. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57992 |
|
|
|
|
| LB: о "программах" возникших в ходе развития природы и общества. Не о "исторической памяти" людей, а о такой памяти, которой наделена объективная реальность и сама природа. |
Историческая память должна быть всего лишь частью последней памяти, хотя не ясно что такое память "объективной реальности и самой природы"? 
| LB: Естественные, исторически сложившиеся программы, имеют мало общего с программами компьютерными. Чтобы изменить результат выполнения компьютерной программы надо изменить программу. Результат же естественной программы зависит от внешних условий её выполнения, от случайностей - он не является жестко детерминированным. Естественные программы находятся в непосредственной зависимости от своих результатов и способны "самоизменяться" под их воздействием. |
Результат компьютерных программ тоже зависит от внешних условий их выполнения, хоть и в более узких пределах по сравнению с "естественными" программами. Последние, в свою очередь, тоже не всемогущи - вряд ли смогут "самоизмениться" под воздействием, скажем, удара молотком по башке 
Так что вопрос остаётся торчать: откуда эта разница между "естественными" программами и компьютерными таковыми, приципиальная ли она или да?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57996 |
|
|
|
|
| LB: это можно сделать с памятью прошлого, с его программами, повторив их в новых, преображенных прогрессом условиях. Тут-то и сработает необратимость! Благодаря ей такое повторение прошлого приведет вовсе к не прежнему, а к принципиально новому,непредсказуемому, но необходимому результату... только так и никак иначе может происходить обновление и творчество. |
Сколько бы не бил башку об стенку, не могу понять как, чёрт побери, повторение программ с прошлого может каким-то чудом состряпать "принципиально новый, непредсказуемый, но необходимый результат"? Причем тут некая необратимость, слово это имеет совершенно другой смысл в физике?
Здаёцца мне, что построили себе некий мифический мир из словесных заклинаний, закрывая глаза на отсутствие состыковки смысла |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57999 |
|
|
|
|
| Касательно абсолютно тождественных вещей и повторений. Макс Планк доказывал, что чайная чашка имеет две ручки, развёрнутые на 360°. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58006 |
|
|
|
|
| LB: Повторяемость, о которой я говорил, ведет не к застою, а к обновлению жизни. Если бы, например, старые люди перестали умирать а новые рождаться и не пришлось бы снова и снова запускать программу воспитания и обучения детей, то человечество погибло бы от одного только консерватизма. |
Это скорее не повторяемость, а накопление, о котором уже шла речь. Из-за (термодинамической) необратимости человек, к сожалению, стареет и умирает, но - к счастью - до этого рождает себеподобных, которым приходится учиться и работать в немного других условиях. Дети усваивают опыт родителей и успевают зделать что-то ещё, внуки успевают пойти ещё дальше и т.н. Это не повторение, а способность к обучению и адаптации к ранее незнакомому. Повторение по самому смыслу слова не содержит ничего различного, нового. Организм похож и повторяет предков по причине генов, но - к счастью - этот организм может учиться всякому-чему, накапливать опыт и потому способен к расширению пределов своей активности. Повторение-размножение генами обеспечивает выживание в пику необратимости смерти отдельной особи, а остальное есть вопрос адаптации с творчеством со стороны особи, а также накопления опыта поколениями особей. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58007 |
|
|
|
|
| LB: Касательно абсолютно тождественных вещей и повторений. |
Таких бывает только в квантовой механике, ДО измерния/коллапса абсолютно тождественных в своей суперпозиции/запутанности состояний волновой функции. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58008 |
|
|
|
|
Опять вспомнилось
Я показал мое творение взрослым и спросил, не страшно ли им.
— Разве шляпа страшная? — возразили мне.
А это была совсем не шляпа. Это был удав, который проглотил слона. |
-------------------------------------------------------------------------
Свободные ассоциации на тему повторяемости и необратимости.
Ночь, улица, фонарь, аптека,
Бессмысленный и тусклый свет.
Живи еще хоть четверть века –
Все будет так. Исхода нет.
Умрешь – начнешь опять сначала,
И повторится все, как встарь:
Ночь, ледяная рябь канала,
Аптека, улица, фонарь.
Чайная чашка имеет две ручки, развёрнутые на 360°. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58009 |
|
|
|
|
| LB: Чайная чашка имеет две ручки, развёрнутые на 360°. |
В чем смысл-то? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58011 |
|
|
|
|
| Феномен накопления опыта и знаний, культуры и пр. (обзываем такое уж-де прогрессом) сам является необратимым и значит принципиально невозможен, по-видимому, без необратимости диссипативных процессов, сопровождающих существование самоорганизующихся/"живых" систем. Повторение какой-либо динамики или поведения НЕ в силах добиться подобного кумулятивного эффекта в принципе. Повторимой бывает динамика относительно простых конституентов/составляющих системы, но для подлинного интеллигентного поведения обязательна необратимость (как антипод повторяемости) коллективного взаимодействия большого числа таких повторяемых/обратимых самих по себе элементарных движений. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58015 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Чайная чашка имеет две ручки, развёрнутые на 360°. |
В чем смысл-то? |
Подтверждает Ваши мудрые мысли насчет никчемности повторений. И заодно опровергает т.н. "принцип необратимости": чашку можно сколько угодно оборачивать и через каждые 360° новые ручки присобачивать. А что толку?
А еще Макс Планк говорил:
"Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся."
Здесь он, наверное, не прав. Новое поколение надо сызнова,с нуля всему обучать - повторно, так сказать. А старикам повторно таблицу умножения с законами Ньютона осваивать не надо, а надо только прибавлять к старым знаниям новые - накапливать и накапливать...аккумулировать, научно выражаясь. Так?
Жили бы старики лет по 500 хотя бы, так и детей рожать не надо, ну разве что одного-двух в сто лет. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58019 |
|
|
|
|
Планк говорил о новых идеях, вступающих в противоречия со старым знанием. И он прав. Лично знаю людей, десятилетиями читающих студентам практически одно и тоже, что было передовым в пору их молодости. Их уже ничем не переубедить. А география хоть и консервативная наука, но не на столько, чтобы совсем не изменяться.
И сам я такой же.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58020 |
|
|
|
|
| Vova17: Планк говорил о новых идеях, вступающих в противоречия со старым знанием. И он прав. Лично знаю людей, десятилетиями читающих студентам практически одно и тоже, что было передовым в пору их молодости. Их уже ничем не переубедить. |
Планк, разумеется, прав. Но отдельные товарищи этого не понимают и всё твердят про накопление. Не может быть накопления без того, чтобы каждое новое поколения повторяло (кратко и сжато) путь пройденный предшественниками - историю развития науки и культуры в целом.
Не понимают.
Как же представляет себе Гегель развитие познания? Знание - достояние индивида. Но человек рожден для общества, - говорили еще предшественники Гегеля (Кант, Фихте, Гердер). Человек - продукт истории - такова была другая их мысль. И наконец, третья - развитие индивида воспроизводит в общих чертах развитие рода. Все эти мысли становятся исходными для Гегеля. Сознание социально и исторично, движение индивидуального сознания повторяет историю общества - вот что имеет в виду автор "Феноменологии", когда говорит, что "отдельный индивид есть несовершенный дух... Индивид, субстанция коего - дух вышестоящий, пробегает это прошлое так, как тот, кто, принимаясь за более высокую науку, обозревает подготовительные сведения, давно им усвоенные, чтобы освежить в памяти их содержание... Отдельный индивид должен и по содержанию пройти ступени образования всеобщего духа, но как формы, уже оставленные духом, как этапы пути, уже разработанного и выровненного; таким образом, относительно познаний мы видим, как то, что в более ранние эпохи занимало зрелый дух мужей, низведено до познаний, упражнений и даже игр мальчишеского возраста..." [21].
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-58024 |
|
|
|
|
| LB: Новое поколение надо сызнова,с нуля всему обучать - повторно, так сказать. |
Разумеется, что молодёжь приходится обучать полезному прошлому опыту. Планк хотел сказать, что ей намного легче психологически привыкнуть к новым, необычным для стариков представлений. Включительно потому, что не отягощена прошлым опытом.
| LB: старикам повторно таблицу умножения с законами Ньютона осваивать не надо, а надо только прибавлять к старым знаниям новые - накапливать и накапливать...аккумулировать, научно выражаясь. |
Старикам туго приходится с накапливанием нового, за них это зделает молодёжь, до этого быстренько вызубрив старое. Накапливает и аккумулирует в конце концов род, человечество |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58028 |
|
|
|
|
Символично |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58111 |
|
|
|
|
У человека - кровеносная система, нервная, лимфатическая... И везде провода-провода. Только из другого материала.
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-58112 |
|
|
|
|
LB: | Vova17: Планк говорил о новых идеях, вступающих в противоречия со старым знанием. И он прав. Лично знаю людей, десятилетиями читающих студентам практически одно и тоже, что было передовым в пору их молодости. Их уже ничем не переубедить. |
Планк, разумеется, прав. Но отдельные товарищи этого не понимают и всё твердят про накопление. Не может быть накопления без того, чтобы каждое новое поколения повторяло (кратко и сжато) путь пройденный предшественниками - историю развития науки и культуры в целом. |
Последнее очевидно - чтобы видеть дальше, как говорил Ньютон, надо встать ногами на плечи предшественников. Но даже когда тебя обучают, все равно приходится прилагать творческие усилия, ибо обучают все-таки новому для тебя. Вот в этом и состоит вся тайна творчества: почему и как можем обучаться, есть ли предел этой способности, почем уверены в автентичности/адекватности предмету наших знаний? То бишь, мир сам по себе, в себе и для себя таков ли (или да), каким его видим и понимаем?
| развитие индивида воспроизводит в общих чертах развитие рода.... Сознание социально и исторично, движение индивидуального сознания повторяет историю общества... Отдельный индивид должен и по содержанию пройти ступени образования всеобщего духа, но как формы, уже оставленные духом, как этапы пути, уже разработанного и выровненного; таким образом, относительно познаний мы видим, как то, что в более ранние эпохи занимало зрелый дух мужей, низведено до познаний, упражнений и даже игр мальчишеского возраста |
Даже жывотные обучают своих малышей, вдобавок к унаследованным генами инстинктам. Наподобие дикарей из пещер сперва знакомимся с самыми ближайшими вещами и необходимыми для жызни умениями, а потом идём дальше, выше и глубже к, казалось бы, ненужным и бессмысленным абстракциям духа. Как показало развитие естественных наук и математики, ничего другого, кроме таких абстракций и не бывает - на самом глубоком уровне мир становится все более эфемерным и улетучивается нах**  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58113 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: У человека - кровеносная система, нервная, лимфатическая... И везде провода-провода. Только из другого материала. |
ну да. чуть-чуть посложнее)
| Интерактивная карта метаболизма под названием Recon 2 включает в себя более 7400 биохимических реакций, а также информацию о 1800 кодирующих белки генах (согласно оценкам ученых, всего таких генов около 20 тысяч). |
цитато |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58114 |
|
|
|
|
Комментарий к картинке.
Как известно, человек стал мыслящим существом благодаря труду. Чтобы компьютер научился мыслить ему тоже необходим труд - т.е. прямое взаимодействие со средой. По-моему, "искусственный интеллект" станет естественным и действительно интеллектом, только при том условии, что у него будут органы чувств и руки. Руки обязательны! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58117 |
|
|
|
|
| Не обязательно - руки следует употреблять по предназначению, а компу может не хватить мозгоф для этого - сотней милльонов лет (кумулятивной, кстати) эволюции не переплюнешь потугами жалких программеров |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58119 |
|
|
|
|
Как я уже докладывал, эволюция происходит с колоссальным ускорением - благодаря использованию усовершенствований, ею же и созданных. Поэтому можно надеяться, что эволюция, усовершенствованная возможностями людей, пойдет еще шибчее, и миллионов лет ей не понадобиться, чтобы обезьянуу компьютер превратить в человека ННР, так сказать, повторно. :) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58120 |
|
|
|
|
| Наша учительница биологии в шестом классе спросила нас как-то:почему ум дельфинов не достиг в ходе эволюции человеческого уровня? И, послушав наше недоуменное молчание, сама ответила: потому что у них нет рук. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58121 |
|
|
|
|
LB: Комментарий к картинке.
Как известно, человек стал мыслящим существом благодаря труду. Чтобы компьютер научился мыслить ему тоже необходим труд - т.е. прямое взаимодействие со средой. По-моему, "искусственный интеллект" станет естественным и действительно интеллектом, только при том условии, что у него будут органы чувств и руки. Руки обязательны! |
Правильно. Надо выгнать комп на поля, капусту убирать.
А случайные мутации можно моделировать молотком. Если вдруг, что полезное образуется от удара, в следующем поколении закрепится.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58122 |
|
|
|
|
| Pirron: Наша учительница биологии в шестом классе спросила нас как-то:почему ум дельфинов не достиг в ходе эволюции человеческого уровня? И, послушав наше недоуменное молчание, сама ответила: потому что у них нет рук. |
Интересно, как она это объяснила? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58123 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
