|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Roger: LB сменил точку зрения, и Хайдуку пришлось убеждать его в обратном? |
LB: что бы я ни сказал - Вы возражаете.
И тут же начинаете убеждать меня в том, против чего только что возражали. |
Скорее ни то, ни другое. Нахожу в Ваших утверждениях (логические) пробоины, которые можно заполнить, а также неточности, расплывчатости, иногда проколы; как-бы ускользают от Вашего внимания тонкие детали. Вам только кажется, что убеждаю в том, что отвергал. На самом деле я дополняю, расширяю, порою критикую и тем самым меняю то, что Вы утверждали. В конце концов мало-что остаётся от Ваших оригинальных утверждений, дабы с ним соглашаться или отвергать. По мне, такое свидетельствует об их неполноте, неточности и недостаточной адекватности  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57913 |
|
|
|
|
| LB: Вы не понимаете, что без повторяемости не может быть и предсказуемости??? |
Давайте рассуждать логично: предсказуемость должна обозначать знание того, что произойдёт. Обязано ли то, что произойдёт, повторить то, что уже произошло?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57919 |
|
|
|
|
Наиболее интересными являются те факты, которые могут служить свою службу многократно, которые могут повторяться. Мы имели счастье родиться в таком мире, где такие факты существуют. Представьте себе, что существовало бы не 60 химических элементов, а 60 миллиардов и что между ними не было бы обыкновенных и редких, а что все были бы распространены равномерно. В таком случае всякий раз, как нам случилось бы подобрать на земле булыжник, была бы большая вероятность, что он состоит из новых, нам неизвестных, элементов. Все то, что мы знали бы о других камнях, могло бы быть совершенно неприменимо к нему. Перед каждым новым предметом мы стояли бы, как новорожденный младенец; как и последний, мы могли бы подчиняться только нашим капризам и нашим нуждам. В таком мире не было бы науки; быть может, мысль и сама жизнь в нем были бы невозможны, ибо эволюция не могла бы развивать инстинктов сохранения рода. Слава богу, дело обстоит не так! Как всякое счастье, к которому мы приспособились, мы не оцениваем и этого во всем его значении.
Пуанкаре
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-57922 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Вы не понимаете, что без повторяемости не может быть и предсказуемости??? |
Давайте рассуждать логично: предсказуемость должна обозначать знание того, что произойдёт. Обязано ли то, что произойдёт, повторить то, что уже произошло? |
Что ответить Хайдуку?
Помогите кто может! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57923 |
|
|
|
|
| Я, честно говоря, блуждаю в вашей постановке вопроса, как и в терминологии. Вот например, можно ли говорить о предсказуемости снижения температуры реликтового излучения? Где здесь проявляет себя повторяемость? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57926 |
|
|
|
|
Может имеем в виду устойчивость и неизменность ("повторяемость" в каждый следующий момент времени, так сказать) некоторых законов/правил/принципов природы? Потому и можем описывать её в смысле Пуанкаре. А то все вокруг нас могло бы произвольно и непредсказуемо менятся/"взрываться" в каждый следующий момент и не могли бы даже сказать существует ли хоть ЧТО-ТО вообще!
 |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57927 |
|
|
|
|
Что-то предсказуемо, а что-то нет. Можно с достаточной долей вероятности предсказать, за зимой настанет весна, а за нею лето. Конечно, наступающая весна будет иметь свой неповторимый лик, однако, это будет весна, и даже не климатолог сумеет отличить её от зимы.
А некоторые товарищи могут из факта, что Аннушка уже разлила масло, предсказать, что Берлиозу отрежет голову комсомолка.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57931 |
|
|
|
|
| Vova17: Можно с достаточной долей вероятности предсказать, за зимой настанет весна, а за нею лето. |
На каком основании это можно предсказать? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57932 |
|
|
|
|
LB: | Vova17: Можно с достаточной долей вероятности предсказать, за зимой настанет весна, а за нею лето. |
На каком основании это можно предсказать? |
На основании жизненного опыта.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57933 |
|
|
|
|
| Roger: Я, честно говоря, блуждаю в вашей постановке вопроса, как и в терминологии. |
См. #3940
Повторяемость я бы определил навскидку так: воспроизводимость результатов [развития] в их сущностных определениях (т.е самого существенного в них).
Нуждается в уточнении, конечно. Но смысл, надеюсь, понятен. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57934 |
|
|
|
|
Vova17: LB: | Vova17: Можно с достаточной долей вероятности предсказать, за зимой настанет весна, а за нею лето. |
На каком основании это можно предсказать? |
На основании жизненного опыта.
|
Конкретней, пожалуйста. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57935 |
|
|
|
|
Вы из меня вытягиваете термин повторяемость?
Не буду артачиться. Повторяемость этого феномена - смена сезонов года - позволяет нам предсказать наступление весны вслед за зимой.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57936 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-57940 |
|
|
|
|
Женя, извините, я случайно стер Ваш пост. Восстановите, пожалуйста
| jenya: Но можно поставить эксперимент, который мы лично еще не ставили. И, зная физику, предсказать результаты. |
Стало быть, физику всё-таки надо знать?
Знать - это и значит уметь предсказывать результат. Нет?
Физику я не знаю, но зато знаю таблицу умножения. И поэтому могу предсказать с большой (но не 100-процентной) долей вероятности, что дважды два (яблока) будет четыре (яблока). А уж на основании чьего опыта - личного или коллективного - была создана таблица, и сколько понабилось повторений для её обобщений (индукции) - для нас большого значения не имеет.
И кстати, какой физический эксперимент будем ставить - воспроизводимый или нет? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57944 |
|
|
|
|
| Физику надо знать - это чему-то противоречит или что-то подтверждает? Эксперимент воспроизводимый. Но я Вас так понял, что если повторяемости еще не было (ну народ не додумался еще до этого эксперимента или нет еще соответствующих технических возможностей), то и предсказать нельзя. Это противоречит всему научному подходу: теория должна предсказывать явления, а не только описывать уже существующие. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57945 |
|
|
|
|
| jenya: Физику надо знать - это чему-то противоречит или что-то подтверждает? Эксперимент воспроизводимый. Но я Вас так понял, что если повторяемости еще не было (ну народ не додумался еще до этого эксперимента или нет еще соответствующих технических возможностей), то и предсказать нельзя. Это противоречит всему научному подходу: теория должна предсказывать явления, а не только описывать уже существующие. |
Подчеркнутое несомненно.
Однако предсказывать явления невозможно без описания, осмысления и обобщения существующих. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57948 |
|
|
|
|
| Не спорю. Но где тут повторяемость? Бор, анализируя существующие экспериментальные данные и существующие теоретические модели строения атома, предсказал атомные энергетические уровни. Лет через десять Франк и Герц подтвердили эти блестящие предсказания в эксперименте, который до того никогда не проводился (и получили нобелевку, понятное дело). О какой повторяемости мы говорим в данном случае? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57949 |
|
|
|
|
| jenya: Не спорю. Но где тут повторяемость? Бор, анализируя существующие экспериментальные данные и существующие теоретические модели строения атома, предсказал атомные энергетические уровни. Лет через десять Франк и Герц подтвердили эти блестящие предсказания в эксперименте, который до того никогда не проводился (и получили нобелевку, понятное дело). О какой повторяемости мы говорим в данном случае? |
О повторяемости(воспроизводимости) наблюдений и о повторяемости (=упорядоченности!) наблюдаемых явлений.
См. #3964: "<...>В таком мире не было бы науки..."
Вы уже согласились с тем, что предсказания невозможны без обобщений. А обобщения возможны только благодаря повторяемости... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57950 |
|
|
|
|
| LB: какой физический эксперимент будем ставить - воспроизводимый или нет? |
Воспроизводимо или нет бросать будем копеечку . Орла/решку воспроизвести скорее не сможем, зато остальное сможем: полёт вверх потом вниз копеечки, окромя орла с решкой другого не выпадет и т.д. Даже частоту выпадений орла с решкой как-бы воспроизведём |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57951 |
|
|
|
|
| Кажется, я уловил идею. Нобелевская премия - понятие повторяемое, поэтому награждение ею Франка и Герца было вполне предсказуемо. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57952 |
|
|
|
|
| LB: О повторяемости(воспроизводимости) наблюдений и о повторяемости (=упорядоченности!) наблюдаемых явлений... предсказания невозможны без обобщений. А обобщения возможны только благодаря повторяемости... |
По-видимому, под повторяемостью подразумеваете устойчивость и неизменность т.н. законов природы, о чем уже шла речь. Кто такие обобщения, однако, обобщения чего? По самому смыслу своему законы природы/физики, должно быть, уже "обобщены" на широкий класс отдельных/единичных явлений и процессов, притом как в прошлом, так и в будущем. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57953 |
|
|
|
|
LB: | jenya: Не спорю. Но где тут повторяемость? Бор, анализируя существующие экспериментальные данные и существующие теоретические модели строения атома, предсказал атомные энергетические уровни. Лет через десять Франк и Герц подтвердили эти блестящие предсказания в эксперименте, который до того никогда не проводился (и получили нобелевку, понятное дело). О какой повторяемости мы говорим в данном случае? |
О повторяемости(воспроизводимости) наблюдений и о повторяемости (=упорядоченности!) наблюдаемых явлений. См. #3964: "<...>В таком мире не было бы науки..."
Вы уже согласились с тем, что предсказания невозможны без обобщений. А обобщения возможны только благодаря повторяемости... |
Вся наука держится на воспроизводимости результатов. Если бы этого не было (наш мир был бы устроен по-другому), не было бы научных теорий, соответственно, не было бы возможности ничего предсказать. Вы это имеете в виду, или Вы излагаете какую-то более глубокую мысль, которая пока до меня не доходит? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57956 |
|
|
|
|
LB: | Vova17: Можно с достаточной долей вероятности предсказать, за зимой настанет весна, а за нею лето. |
На каком основании это можно предсказать? |
На основании пресловутой прежней ... повторяемости, видимо 
Хотя эту повторяемость со временем лучше обозвать статистической частотой наступления соответствующего события. Если исключений не бывало, как в случае с весной после зимы и летом после первой, то повторяемость такую выдвигают в закон |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57957 |
|
|
|
|
| LB: Повторяемость я бы определил навскидку так: воспроизводимость результатов [развития] в их сущностных определениях (т.е самого существенного в них). Нуждается в уточнении, конечно. Но смысл, надеюсь, понятен. |
Смысл понятен, но, к сожалению, мало его и слишком размытого, неинформативного. Что существенно и что не, какие определения уж-де сущностны, а какие не очень? Иногда нас может интересовать именно то, что повторяться как раз НЕ будет, как в случае со случайными явлениями. Хотя саму их вероятность - в смысле устойчивости (если такая вырисовывается вообще!) их статистической частоты наступления - тоже можно рассматривать как повторяющаяся закономерность
Вот видите как все запутано и тонко и почему приходится быть внимательным и скрупулёзным со словами |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57961 |
|
|
|
|
jenya: LB: | jenya: Не спорю. Но где тут повторяемость? Бор, анализируя существующие экспериментальные данные и существующие теоретические модели строения атома, предсказал атомные энергетические уровни. Лет через десять Франк и Герц подтвердили эти блестящие предсказания в эксперименте, который до того никогда не проводился (и получили нобелевку, понятное дело). О какой повторяемости мы говорим в данном случае? |
О повторяемости(воспроизводимости) наблюдений и о повторяемости (=упорядоченности!) наблюдаемых явлений. См. #3964: "<...>В таком мире не было бы науки..."
Вы уже согласились с тем, что предсказания невозможны без обобщений. А обобщения возможны только благодаря повторяемости... |
Вся наука держится на воспроизводимости результатов. Если бы этого не было (наш мир был бы устроен по-другому), не было бы научных теорий, соответственно, не было бы возможности ничего предсказать. Вы это имеете в виду, или Вы излагаете какую-то более глубокую мысль, которая пока до меня не доходит? |
Давайте остановимся пока на том, на чем согласились. Но Вы правы: я привлекаю внимание к повторяемости только потому, что считаю её основным элементом "механизма" творчества. И вот эта мысль, действительно, не тривиальна. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57962 |
|
|
|
|
Первоначально я намыливался обратить Ваше внимание, ув. ЛБ, на некую как-бы пустоту/неинформативность (псевдо-диалектических) оборотов речи типа "нет случайности без закономерности и закономерности без случайности", "у любых правил свои исключения, a исключения бывают только у правил", "творчество разрушает и разрушение творит", "спасение там, где опасность" и пр.
Неудовлетворительность прибауток-заклинаний сферху состоит в том, что с бодуна не видно сразу почему одно не может без другого или уж-де намертво увязано с другим. К примеру, легко можно указать на правила без исключений (остановись у знака STOP, а то оштрафуем!) или представить себе вполне закономерный/предсказуемый сказочный мир без случайностей |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57963 |
|
|
|
|
| LB: привлекаю внимание к повторяемости только потому, что считаю её основным элементом "механизма" творчества. И вот эта мысль, действительно, не тривиальна. |
Все-таки такое немного удивляет - от такого "механизма" можно было вроде ожидать, что как раз НЕповторяемость важнее/заметнее/интереснее, чем повторяемость. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57964 |
|
|
|
|
Творец создал повторяемость не для того, чтобы люди могли заняться наукой. Повторяемость - основное и, видимо, единственное средство противодействия разрушению (росту энтропии) и сохранения достигнутого уровня упорядоченности в саморазвивающихся системах.
Не надо Пригожина, достаточно простой житейской мудрости, чтобы знать, что прошлое невозвратно. Повторяемость не возвращает прошлого, она обеспечивает обновление - изменения, необходимые для будущего. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57969 |
|
|
|
|
| LB: Повторяемость - основное и, видимо, единственное средство противодействия разрушению (росту энтропии) и сохранения достигнутого уровня упорядоченности в саморазвивающихся системах. |
А с чего Вы взяли, что энтропия возрастает? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57971 |
|
|
|
|
iourique:
А с чего Вы взяли, что энтропия возрастает? |
С чего взял? Да я только тем и занимаюсь, что борюсь с ней, проклятой. Вот башмаки прохудились, опять придется новые покупать. Про ремонт, который придется делать, и подумать страшно.
Смотрю на своё отражение в зеркале и всё понимаю... А спроси меня - кто такой Больцман? - Черт его знает...:)
Жизнь - это непрекращающаяся борьба со смертью и умирание. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57972 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
