|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| LB: 1. Генетический код - не единственная форма "регенезиса" (сжатого воспризведения генезиса, истории) |
А нужен ли нам регенезис вообще и для чего?
| LB: 2. Вторжение случайностей в процесс регенезиса - универсальная закономерность всякого творчества. Довольно очевидно, что без случайностей принципиально новое возникнуть не может. |
Принципиально новое не только случайное (орел или решка случайные , но третьего не будет), но и произвольное - не знаешь что будет, если будет вообще. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57723 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
3. Жизнь возникла в результате творчества (химической эволюции) неживой материи |
Самый спорный пункт. "Творчество неживой материи".  Обычное дело: живая материя в результате творчества микробов и вирусов переходит в неживую, но чтобы мертвая материя и творчеством занималась... Такого мы ещё не видели. Правда в Библии описаны случаи воскрешения, но это было уже давно и алгоритм действий по воскрешению безвозвратно утерян.
|
Или Природа или Бог. Я склоняюсь к первому.
В неживой природе тоже есть Информация (память) и есть Повторяемость. Возможно они сцепились и зациклились в какой-нибудь химической реакции...
Дальше больше...:) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57725 |
|
|
|
|
. Жизнь возникла в результате творчества (химической эволюции) неживой материи
На мой взгляд, уважаемый LB, Жизнь может возникнуть только от самой Жизни, но никак от мертвых веществ, может я ошибаюсь, поправьте... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57726 |
|
|
|
|
| есть основания думать, что может |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57727 |
|
|
|
|
saluki: есть основания думать, что может
|
В таком случае,думается, можно нам самим попытаться создать новую, совершенно иного формата Жизнь, допустим, собрав в одну кучу все необходимые для этого компоненты (вода,кислород,температура,давление и проч.), в связи с этим вспомнил одну притчу где простой смертный попросил Будду показать чудо и Тот явил ему - рождение человека...
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57728 |
|
|
|
|
ram63k:
В таком случае,думается, можно нам самим попытаться создать новую, совершенно иного формата Жизнь, допустим, собрав в одну кучу все необходимые для этого компоненты (вода,кислород,температура,давление и проч.), |
Пробовали уже.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57729 |
|
|
|
|
| Следовательно, как мне кажется, вся трудность здесь не в открывании всех этих биохимических процессов и законов(они существовали и до нас) а в создании новых, "ручных", которыми можно было управлять по своему усмотрению и в корне изменить основы мироустройства. Только возможн ли это? И нужно ли? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57730 |
|
|
|
|
Ответы на ваши вопросы зависят напрямую от мировоззрения ответчика. А мировоззрение такая штука, что спорить о ней бесполезно.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57731 |
|
|
|
|
ram63k: | LB Жизнь возникла в результате творчества (химической эволюции) неживой материи |
На мой взгляд, уважаемый LB, Жизнь может возникнуть только от самой Жизни, но никак от мертвых веществ, может я ошибаюсь, поправьте... |
Вы предлагаете к вышеприведенным вариантам добавить третий: существовал существовала всегда? :)
Для меня такое объяснение, как и предположение о божественно происхождении жизни, абсолютно неприемлемо.
Vova17 доказывает, что если бы жизнь возникла естественным путем, то превращение неживого в живое можно было повторить. Но подобные рассуждения несостоятельны, потому что невозможность повторных превращений неживого в живое объясняется концепцией необратимости. Проще говоря, далеко не всё в нашем мире повторяемого и воспроизводимо. Человек тоже не может родиться во второй раз, но ведь из этого не следует,что он вообще никогда не родился.
Популярно о концепции необратимости:
– Как известно, у Ньютона, если заданы начальные условия, то можно восстановить прошлое и предсказать будущее. В теории Ильи Пригожина время необратимо, существует «стрела времени». В основу рассмотрения эволюции сложной системы положена новая трактовка проблемы необратимости. Она состоит в том, что в процессе нелинейной эволюции системы и возникновения неустойчивостей в точках бифуркаций (ветвления решений) заданные начальные условия «забываются». Значит, теряется возможность восстановить прошлое и предсказать будущее. Новая трактовка проблемы необратимости содержит также новое отношение между случайностью и необходимостью.
В работах Ильи Пригожина было показано, что в отличие от искусственных явлений, которые могут быть детерминированными и обратимыми, естественные процессы непременно содержат элементы случайности и необходимости.
Подробнее: http://www.ng.ru/science/2011-10-26/9_newton.html
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-57732 |
|
|
|
|
У вас, ув. ЛБ, Пригожин, как козырной туз, вы им нас кроете легко и свободно. 
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57733 |
|
|
|
|
| LB: В неживой природе тоже есть Информация (память) и есть Повторяемость. Возможно они сцепились и зациклились в какой-нибудь химической реакции |
Нужны ли для творчества память и повтаряемость? Эти как-бы противоречат творчеству  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57734 |
|
|
|
|
Хайдук:
Нужны ли для творчества память и повторяемость? |
См. сообщ. 3930, #2 |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57740 |
|
|
|
|
Неуклюжесть человека не идёт ни в какое сравнение с быстротой, гибкостью и изворотливостью многих жывотных. Если бы у них была башка, то нам не здобровать. По существу творчество состоит в адекватном поведении, потому что приходится реагировать на непредсказуемые события вокруг. Жывотные видимо адекватны, человек им не уступает. Почем, однако, уверены, что сможем продолжить видимо адекватно познавать и реагировать на любые ситуации/контексты? Ведь мы думаем, что жывотные НЕ могут выйти за некоторые пределы, с какого перепугу мы должны?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57762 |
|
|
|
|
LB: Хайдук:
Нужны ли для творчества память и повторяемость? |
См. сообщ. 3930, #2 |
Параграф #2 относится к случайностям, а не к повторяемости
 |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57776 |
|
|
|
|
LB: невозможность повторных превращений неживого в живое объясняется концепцией необратимости. Проще говоря, далеко не всё в нашем мире повторяемого и воспроизводимо.
| В теории Ильи Пригожина время необратимо, существует «стрела времени». В основу рассмотрения эволюции сложной системы положена новая трактовка проблемы необратимости. Она состоит в том, что в процессе нелинейной эволюции системы и возникновения неустойчивостей в точках бифуркаций (ветвления решений) заданные начальные условия «забываются». Значит, теряется возможность восстановить прошлое и предсказать будущее. Новая трактовка проблемы необратимости содержит также новое отношение между случайностью и необходимостью. |
|
«Стрела времени» и необратимость обусловлены общим увеличением энтропии за счёт временного возникновения и здравствования локальных упорядоченных структур, вкл. живых. Необратимость эта НЕ запрещает повторного зарождения жизнеподобного из неживого при подходящих условиях. Такое новое живое, если сможет выдержать конкуренцию старого и устаканившегося, все-таки немного отличалось бы от старого, так как в силу необратимости повторение прежних условий для существующей жызни маловероятно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57777 |
|
|
|
|
Хайдук: LB: Хайдук:
Нужны ли для творчества память и повторяемость? |
См. сообщ. 3930, #2 |
Параграф #2 относится к случайностям, а не к повторяемости
|
Случайности есть функция повторяемости (=закономерности, упорядоченности).
Нет правил без исключений и нет исключений без правил. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57778 |
|
|
|
|
| Хайдук: Почему, однако, уверены, что сможем продолжить видимо адекватно познавать и реагировать на любые ситуации/контексты? |
Кто уверен? Я совершенно в этом НЕ уверен, поэтому и затеял разговор о новом этапе эволюции и ННР. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57781 |
|
|
|
|
| Ну, ведь и ННР будет в принципе подвержен тем же сомнениям? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57807 |
|
|
|
|
LB: Случайности есть функция повторяемости (=закономерности, упорядоченности).
Нет правил без исключений и нет исключений без правил. |
Для меня НЕ очевидно, что повторяемость должна вызывать случайности, а также, что у правил должно быть исключений  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57808 |
|
|
|
|
А у закона есть исключения?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57809 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-57810 |
|
|
|
|
Хайдук:
Для меня НЕ очевидно, что повторяемость должна вызывать случайности |
Должна или не должна - не знаю. Говорю о том, что есть. Случайность - это отклонение от нормы. А норма проявляется в повторяемости. Случайностей без закономерностей не бывает.
Если бы всё на свете повторялось без случайных (непредсказуемых) отклонений, то завтрашний день был бы абсолютно тождественен сегодняшнему и любому из прошедших. Не было бы Времени. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57821 |
|
|
|
|
| LB: Случайность - это отклонение от нормы. А норма проявляется в повторяемости. Случайностей без закономерностей не бывает. |
Не обязательно. Для случайности хватает непредсказуемости, нормы-закономерности (повторяемости) не нужно.
| LB: Если бы всё на свете повторялось без случайных (непредсказуемых) отклонений, то завтрашний день был бы абсолютно тождественен сегодняшнему и любому из прошедших. Не было бы Времени. |
А чего плохого в этом, приспичило ли нам Время?
Повторяемость НЕ обязательна для отсутствия случайности, достаточно однонаправленной/однозначной предсказуемости. Такую однонаправленность можно будет обозвать Временем  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57831 |
|
|
|
|
Хайдук, Вы не понимаете, что без повторяемости не может быть и предсказуемости???
Всё. Не могу я больше с Вами разговаривать. Точка. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57838 |
|
|
|
|
| Повторяемость (или периодичность) это самая простая и очевидная предсказуемость, ЛБ, бывает и иных предсказуемостей/однозначностей. На самом деле со времен Большого Взрыва Вселенная все время расширяется и никакой точной повторяемости не было и не предвидится. Немного чего в этом не лучшем из миров повторяется точь-в-точь, даже эволюция живого необратима - ведь Пригожин уж-де Ваш кумир, подумайте над его словами |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57839 |
|
|
|
|
Вспомните мат. анализ, ЛБ. Только синус и косинус периодические/повтаряющиеся функции после некоторого периода переменной х, почти все остальные функции непериодические, но вполне определённые/детерминированные. Притча во языцех стали дифуры (дифференциальные уравнения), чьи (т.н. гладкие) решения-функции являются эталоном/стандартом детерминированности/предсказуемости. Любая такая гладкая динамика однозначно предсказуема, хоть повторением может и не пахнуть. Даже т.н. хаотическая динамика в принципе тоже гладкая и значит предсказуемая, только она до такой степени дико и нерегулярно меняется со сколь угодно коротким наращиванием времени, что оказывается практически непредсказуемой, непрослеживаемой  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57844 |
|
|
|
|
| LB: Хайдук, Вы не понимаете, что без повторяемости не может быть и предсказуемости??? Всё. Не могу я больше с Вами разговаривать. Точка. |
Не спешите посылать меня дурака, ув. ЛБ
Некоторые явления повторяются с большой точностью, к примеру движение стрелок часов, вращение Земли вокруг оси своей и колебательные эффекты, особенно в электричестве. Я даже не уверен, что вращение Земли вокруг Солнца повторяет с большой точностью орбиту с прежних лет. Надо сказать, что такие явления в целом не очень интересны.
Присобачивать к верхним высокоточное воспроизводство генами не очень правильно, имхо, так как такое повторение суть ещё и размножение, в заметном отличии от примеров сферху. Размножение это предназначено повысить живучесть и выживаемость в разных и меняющихся условиях, выпадающих на каждую отдельную особь: некоторые условия угробят особь, однако та же самая особь в слегонца других условиях протянет, порождая других таких же особей и т.д. В свою очередь, эволюция самих генов лишь способствует такому выживанию в меняющихся условиях. Эволюция эта скорее необратима, однако, НЕ повторяющаяся в тривиальном и скучном смысле стрелок часов. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57862 |
|
|
|
|
Хайдук, что бы я ни сказал - Вы возражаете.
И тут же начинаете убеждать меня в том, против чего только что возражали.
Как это объяснить? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57879 |
|
|
|
|
Очевидно не хочет терять собеседника.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57888 |
|
|
|
|
| Я бы поставил вопрос по другому: почему LB сменил точку зрения, и Хайдуку пришлось убеждать его в обратном? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57891 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
