|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| LB: Развитие, движение вперед происходит посредством лаконичного и обновляющего воспроизведения пройденного. |
Можете ли привезти примерчик, почтенный ЛБ, а то после такого заявления приходится (мне, по крайней мере) развести руками 
| LB: Человеческий эмбрион и еще не научившийся ходить и говорить ребенок - конечно, не деградация, но глубокое погружение в прошлое. |
 ещё более приходится то же самое |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57541 |
|
|
|
|
| LB: Развитие, движение вперед происходит посредством лаконичного и обновляющего воспроизведения пройденного. |
Такое (кумулятивное развитие) как-то плохо якшается с радикальным "творчеством" в смысле возникновения т.н. принципиально нового. В мёртвой природе, где царствует физика, ничего подобного вроде не наблюдается.
Кумулятивное "ковыряние" в себе из себя составляет окончательный логический идеал в смысле СЗК  , но (к сожалению?) с трудом применимо на практике. Культура и знания наращивают себя в простом аддитивном смысле накопления, хотя идейные парадигмы для интеграции их многочисленных компонентов меняются со временем/развитием (наподобие, скажем, шокирующей некоторых товарищей РЕинтерпретации т.н. частиц/крупиц материи в духе "локальных коллапсов" волновых функций). |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57565 |
|
|
|
|
| LB: Человеческий эмбрион и еще не научившийся ходить и говорить ребенок - конечно, не деградация, но глубокое погружение в прошлое. |
Милльярдов лет ли глубокое, восходящее к первым шевелящимся одноклеточным существам? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57566 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Человеческий эмбрион и еще не научившийся ходить и говорить ребенок - конечно, не деградация, но глубокое погружение в прошлое. |
Милльярдов лет ли глубокое, восходящее к первым шевелящимся одноклеточным существам? |
В общем и целом, да. Достаточно вспомнить закон Геккеля, ныне правда, критикуемый. Но что касается "ходить и говорить", имелась в виду история и предыстория человечества - переход к прямохождению, возникновение речи ... Но поскольку история человечества тоже была 'критическим' и сжатым воспроизведением более глубокого прошлого...
Короче говоря, мы имеем дело с рекурсией. Помните стишок "У попа была собака, Он её любил..."? :)
Раньше, когда показывали многосерийные фильмы, перед каждой серией излагали краткое содержание предыдущих, причем размер этого изложения не менялся - что после первой, что после десятой... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57571 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Развитие, движение вперед происходит посредством лаконичного и обновляющего воспроизведения пройденного. |
Можете ли привезти примерчик, почтенный ЛБ, |
В творчестве человека воспроизводится - на более высоком уровне - природный механизм, создавший его самого.
Ганс Селье
Не знаю, является ли это простым совпадением или проявлением глубокого закона природы, но существует поразительное сходство между механизмами научного творчества и процессом воспроизведения потомства. Насколько я могу судить, оба процесса проходят семь стадий, которые мы обозначим терминами, принятыми в физиологии размножения, хотя и намереваемся применить их к научному творчеству. Такой анализ механизма творческого мышления к тому же дает нам возможность вновь рассмотреть предпосылки, необходимые для совершения открытия.
1. Любовь или по крайней мере желание. Первой предпосылкой для научного открытия является пылкий энтузиазм, страстная жажда познания, которая должна быть удовлетворена. Этот энтузиазм может питаться любовью к Природе, стремлением к истине, тщеславием, потребностью в признании, простым любопытством, желанием быть полезным или любым иным мотивом, но он должен быть достаточно горячим, чтобы преодолевать все преграды на своем пути.
2. ........
|
Далее читайте здесь |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57572 |
|
|
|
|
Недаром слово "познать" относилось долгое время не только к усвоению полезной информации или созданию убедительной теории, но и к половому акту.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57574 |
|
|
|
|
| Стало быть, некоторое (коротче) слово относится не только к акту таковому |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57575 |
|
|
|
|
| LB: имеем дело с рекурсией. |
Теперь ясно, что имеете в виду ту же самую кумулятивную модель самоорганизации и развития/эволюции чего угодно. Рекурсия все-таки слишком упрощённая и "скучная" (в смысле Гегелевой плохой бесконечности) метафора для такого описания. Модель выражена прежде всего в мире живого, конечно. Ущучивают её порою случайные факторы разрушения и деградации/рассасывания (метеорит прикончил динозавров, скажем) в хаос или простую повторяющуюся динамику.
| LB: В творчестве человека воспроизводится - на более высоком уровне - природный механизм, создавший его самого. |
Потуги (обзываемые творческими) наши есть попросту одна из бесчисленных форм этого (кумулятивного) природного механизма. Что касается возникновения принципиально/радикально нового, то ближе всего к такому подступают логически-независимые аксиомы, которые можно или не принять наряду с ихними отрицаниями. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57577 |
|
|
|
|
По-моему, рассуждения о исключительно "кумулятивном" течении эволюции объясняются непониманием и неприятием её диалектического характера. Это всё то же 'замазывание' противоречий.
Открывает солдат первую дверь. В комнате и впрямь сидит собака, глаза с чайные чашки, таращится на солдата.
— Хороша красотка! — сказал солдат, посадил собаку на ведьмин передник, набрал медяков, сколько влезло в карман, закрыл сундук, водворил собаку на место и пошел в другую комнату.
Эге! И тут сидит собака, глаза что мельничные колеса.
— Ну, чего выставилась, смотри, глаза протаращишь! — сказал солдат и посадил собаку на ведьмин передник, а когда увидел, сколько в сундуке серебра, вытряхнул медяки и набил оба кармана и ранец серебром.
Ну, теперь в третью комнату. Вот так страшилище! Сидит там собака, глаза и впрямь как Круглая башня и ворочаются ровно колеса.
— Добрый вечер! — сказал солдат и взял под козырек: такой собаки он отродясь не видывал. "Ну да что мне в ней", — подумал он, но не удержался, ссадил собаку и открыл сундук.
Господи боже! Золота-то сколько! Хоть весь Копенгаген покупай, всех сахарных поросят у торговок сластями, всех оловянных солдатиков, всех лошадок-качалок и все кнутики на свете! Вот это деньги так деньги! Выбросил солдат все свое серебро из карманов и из ранца и набрал золота взамен; |
Чтобы набрать золото, эволюция тоже время от времени вытряхивает медь и серебро, что и означает откаты в прошлое с отказом от достигнутого |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57589 |
|
|
|
|
| LB: По-моему, рассуждения о исключительно "кумулятивном" течении эволюции объясняются непониманием и неприятием её диалектического характера. Это всё то же 'замазывание' противоречий... откаты в прошлое с отказом от достигнутого |
"Кумулятивное" течение как раз и вяжется с Гегелевой идеей о "снятии" противоречий, а не голом/нихилистическом их отбрасывании нАх** как ошибочные, непотребные или бесплодные. Прошлое имеет смысл как таковое именно из-за аккумуляции, в пределах которой его можно отличить от более "навороченного" будущего. Как раз в (разрушительном, случайном) откате в прошлое и таком же случайном выборе заново иной ветки будущей (опять кумулятивной, кстати) эволюции мерещится мало диалектики в смысле Гегеля  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57590 |
|
|
|
|
| Хайдук, еще раз Вас прошу не кромсать мои сообщения в винегрет, не надо к началу одного предложения присобачивать окончание другого |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57592 |
|
|
|
|
| LB: Хайдук, еще раз Вас прошу не кромсать мои сообщения в винегрет, не надо к началу одного предложения присобачивать окончание другого |
Это не кромсание, ЛБ, а выбор куда направить фокус ответа. Зачем копировать ещё раз простыни, когда можно сосредоточиться на существенном? Уже отметили, что метафоры (с медяками, серебром и золотом в случае) обычно мало способствуют пониманию  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57594 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Хайдук, еще раз Вас прошу не кромсать мои сообщения в винегрет, не надо к началу одного предложения присобачивать окончание другого |
Это не кромсание, ЛБ, а выбор куда направить фокус ответа. Зачем копировать ещё раз простыни, когда можно сосредоточиться на существенном? Уже отметили, что метафоры (с медяками, серебром и золотом в случае) обычно мало способствуют пониманию |
Никто, кроме Вас, этого не "отмечал".
Я ведь тоже могу "сосредоточится на существенном", например, так:
| Хайдук: Прошлое имеет смысл как таковое именно из-за аккумуляции, в пределах которой ... мерещится мало диалектики в смысле Гегеля |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-57595 |
|
|
|
|
LB: тоже могу "сосредоточится на существенном", например, так:
| Хайдук: Прошлое имеет смысл как таковое именно из-за аккумуляции, в пределах которой ... мерещится мало диалектики в смысле Гегеля |
|
Это явное и злобное искажение смысла сказанного мною, в заметном отличии от моих "кромсаний". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57596 |
|
|
|
|
Хайдук: LB: тоже могу "сосредоточится на существенном", например, так:
| Хайдук: Прошлое имеет смысл как таковое именно из-за аккумуляции, в пределах которой ... мерещится мало диалектики в смысле Гегеля |
|
Это явное и злобное искажение смысла сказанного мною, в заметном отличии от моих "кромсаний". |
Да?
А это - не злобное?: 
| Это всё то же 'замазывание' противоречий... откаты в прошлое с отказом от достигнутого |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-57597 |
|
|
|
|
Пожалуй, можно истолковать замазывание как откат и отказ от достигнутого . На самом деле я хотел сохранить текст про откат с отказом, дабы уличить того в простой, антикумулятивной деградации, имеющей мало общего с диалектикой по Гегелю. Бывает и такое: распад, рассасывание в скучный однообразный хаос а ля тепловая смерть  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57598 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: По-моему, рассуждения о исключительно "кумулятивном" течении эволюции объясняются непониманием и неприятием её диалектического характера. |
"Кумулятивное" течение как раз и вяжется с Гегелевой идеей о "снятии" противоречий, |
Вы вероятно думаете, что снятие противоречий - это когда и волки сыты и овцы целы. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57599 |
|
|
|
|
как-бы, да.
а Вы как думаете - что идёт борьба за мир насмерть и одна из противоположностей уконтрапупивает другую нах**? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57600 |
|
|
|
|
Думаю, что невозможно двигаться по лабиринту, не заходя в тупики. Главное, вовремя из них выходить, т. е. возвращаться.
Но мы, кажется, зациклились (8-233-29784), не стоит продолжать. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57607 |
|
|
|
|
Вижу, что опять сочли за нужное отделаться метафорой. Во всяком случае как раз человеческое творчество обладает несомненным синтетичным/кумулятивным характером - культуру, знания и опыт накапливаем.
| LB: Думаю, что невозможно двигаться по лабиринту, не заходя в тупики. Главное, вовремя из них выходить, т. е. возвращаться. |
... к нулю, в исходное положение, как-будто ничего и не было? Вряд ли такое бывает, а то было бы жалко участи такой незавидной. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57613 |
|
|
|
|
Хайдук: культуру, знания и опыт накапливаем.
|
Накапливаем, конечно. Вопрос в том, как накапливаем.
Можно мелкими шажками, по монетке, брать и ничего не отдавать - как старый скряга. Но можно и как солдат из сказки Андерсена - вытряхивать медь, чтобы положить на её место серебро, а потом и золото... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57624 |
|
|
|
|
Хайдук:
| LB: Думаю, что невозможно двигаться по лабиринту, не заходя в тупики. Главное, вовремя из них выходить, т. е. возвращаться. |
... к нулю, в исходное положение, как-будто ничего и не было? Вряд ли такое бывает, а то было бы жалко участи такой незавидной. |
Лабиринт эволюции.
Фотогалерея "Национальный музей естественной истории в Париже."
Автор romon
 |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57625 |
|
|
|
|
Сходу, как глянул на картинку, подумал, что это произведение современного искусства. Былое и думы художника-новатора.
Даже немного опечалился, когда увидел, что это всего лишь Лабиринт эволюции.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57626 |
|
|
|
|
LB: Хайдук:
| LB: Думаю, что невозможно двигаться по лабиринту, не заходя в тупики. Главное, вовремя из них выходить, т. е. возвращаться. |
... к нулю, в исходное положение, как-будто ничего и не было? Вряд ли такое бывает, а то было бы жалко участи такой незавидной. |
Лабиринт эволюции.
Фотогалерея "Национальный музей естественной истории в Париже."
|
Ну какой же это Лабиринт? Это обычное дерево (естественно, с тупиковыми ветвями), только его свернуло в круг по прихоти художника
И никто по нему в обратном направлении уж точно не двигается |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57627 |
|
|
|
|
А человек-то где?!
Человека не вижу. (с)
зы: Затерялся где-то между губкой и грибком.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57628 |
|
|
|
|
dimarko: Ну какой же это Лабиринт? Это обычное дерево (естественно, с тупиковыми ветвями), только его свернуло в круг по прихоти художника
И никто по нему в обратном направлении уж точно не двигается |
Те, которые вымерли, естественно, не двигаются. :)
Хорошо, нехай дерево. Возьмем, к примеру, самое родное наше дерево - дерево расчета вариантов.
По нему в обратном направлении двигаются?
Вы можете нарисовать такое дерево, не отрывая руки? :)
P.S.
"Движение в обратном направлении" как и просто "движение" в применении к эволюции и развитию - не более чем метафора. На самом деле речь идет о временных и частичных понижениях уровня упорядоченности как условии его общего повышения в саморазвивающихся системах.
И опять метафора: "смерть-неизбежное условие жизни" |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57629 |
|
|
|
|
LB:
"Движение в обратном направлении" как и просто "движение" в применении к эволюции и развитию - не более чем метафора. На самом деле речь идет о временных и частичных понижениях уровня упорядоченности как условии его общего повышения в саморазвивающихся системах.
И опять метафора: "смерть-неизбежное условие жизни" |
В этом "обратно-поступательном" движении есть смысл, если система запоминает свои состояния и делает выводы. А это значит, что она обладает разумом.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57632 |
|
|
|
|
Vova17:
В этом "обратно-поступательном" движении есть смысл, если система запоминает свои состояния и делает выводы. А это значит, что она обладает разумом.
|
Если считать, что разум=целесообразность, то да, природа разумна.
Насчет того, что "система запоминает свои состояния" По-моему, она запоминает не состояния, а пути к этим состояниям, благодаря чему воспроизводит их заново и по-новому, что и означает развитие и обновление.
А "делать выводы" - значит "выбрасывать" их этих запомненных путей("программ") всё лишнее и нецелесообразное. Благодаря этому, например, от зачатия до рождения ребенка проходит времени несколько меньше, чем потребовалось биологической эволюции для достижения аналогичного результата. :) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57635 |
|
|
|
|
| LB: временных и частичных понижениях уровня упорядоченности как условии его общего повышения в саморазвивающихся системах. |
А где гарантия, что после понижения последует бОльшее повышение? Пути Его неисповедимы, помер и ... будь здоров, халява кончилась
| LB: воспроизводит их заново и по-новому, что и означает развитие и обновление. |
Вот и неясно зачем? Нельзя ли состряпать что-то радикально разное и новое, ничего общего со старым не имеющее? И что значит воспроизводить что-то старое заново и по-новому, в чем смысл? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57636 |
|
|
|
|
| Хайдук: помер и ... будь здоров |
Хорошо сказано.
зы: Теперь понятно, что имеет Хайдук ввиду, желая здоровья. 
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57637 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
