|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Pirron: LB: Не спится старому ковбою...
Верю, что завтра взойдет солнце и начнется новый день.
Верю, а обосновать и доказать не могу. Грустно... |
Не скромничайте, ЛБ.При желании вы обосновали бы это весьма убедительно. Это именно вера, имеющая более чем солидные основания.Несомненно, есть вероятность того, что законы вселенной внезапно изменятся, что земля перестанет вращаться вокруг солнца, но у нас нет оснований верить, что это случится именно сегодня. |
Оснований предполагать завтрашний восход у нас не больше, чем оснований предполагать, что солнце НЕ взойдет.
Остается только верить |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49323 |
|
|
|
|
LB: Pirron: LB: Не спится старому ковбою...
Верю, что завтра взойдет солнце и начнется новый день.
Верю, а обосновать и доказать не могу. Грустно... |
Не скромничайте, ЛБ.При желании вы обосновали бы это весьма убедительно. Это именно вера, имеющая более чем солидные основания.Несомненно, есть вероятность того, что законы вселенной внезапно изменятся, что земля перестанет вращаться вокруг солнца, но у нас нет оснований верить, что это случится именно сегодня. |
Оснований предполагать завтрашний восход у нас не больше, чем оснований предполагать, что солнце НЕ взойдет.
Остается только верить |
И какие же у вас основания предполагать, что оно не взойдет? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49324 |
|
|
|
|
LB: Оснований предполагать завтрашний восход у нас не больше, чем оснований предполагать, что солнце НЕ взойдет.
Остается только верить |
6. 36. Если бы был дан закон причинности, то он бы гласил: «есть естественные законы». Но, конечно, это не может быть сказано; это показывает себя.
6. 361. Употребляя способ выражения Герца, можно сказать: только закономерные связи мыслимы.
6. 362. То, что может быть описано, может и случиться, и то, что должно исключаться законом причинности, то не может быть описано.
6. 363. Процесс индукции состоит в том, что мы принимаем простейший закон, согласующийся с нашим опытом.
6. 3631. Но этот процесс имеет не логическое, а только психологическое основание. Ясно, что нет никакого основания верить, что в действительности наступит только простейший случай.
6. 36311. То, что завтра взойдет солнцем – гипотеза а это означает, что мы не знаем, взойдет ли оно.
6. 37. Не существует необходимости, по которой одно должно произойти потому, что произошло другое. Имеется только логическая необходимость.
говоря проще, это не "вера". это коллективный опыт поколений, выявивших некоторые логические связи в окружающем мире. они недоказуемы, но и неопровержимы: ситуации, в которых логические связи не работают, не могут быть описаны на нашем языке, потому что наш язык существует только как язык описания существования.
солнце должно взойти не потому, что оно "должно" - а исключительно потому, что "должно" есть конструкт человеческого языка, а в рамках этого языка причины, по которым оно может "не взойти" пренебрежимо малы, а значимые причины не могут быть сформулированы потому, что они не логичны.
поэтому то, что оно взойдет - это не совсем вера. это единственная вероятность, обсуждение которой может иметь хоть какой-то практический смысл. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49327 |
|
|
|
|
Saluki, все это в принципе верно, я считаю. Одного только не пойму: зачем Вам понадобилось противопоставлять
| это не "вера". это коллективный опыт поколений, |
Можно подумать, что Vova17 так с верой в Бога и родился — как в сорочке. Вы — с верой в Витгенштейн, Пиррон — в Рассела, я - в Гегеля...
Откуда же еще вере взяться, как не из опыта поколений и опыта личного?
Разное воспитание и обучение (передача опыта поклонений), разный собственный жизненный опыт - разные и веры.
Вы меня извините, но не стоит спорить ради спора, из духа противоречия..
P.S.
Обоснование того, что солнце завтра не взойдет, представлю Пиррону завтра  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49329 |
|
|
|
|
| Вы, ЛБ, пытаетесь меня уверить, что между верой в то, что солнце завтра взойдет, и верой в то, что солнце завтра превратится в чемодан, нет никакой разницы. По существу, вы клоните к тому, что мы, люди, в принципе не можем вести наблюдения, устанавливать факты, накапливать опыт,обобщать его, делать выводы. Если мы хотим, например, прикурить сигарету, то в нашем сознании возникает множество вариантов того, что иы должны для этого сделать:ударить по сигарете молотком, сломать стул, выбросить из окна цветочный горшок, воспользоваться зажигалкой, дернуть кота за хвост, встать на голову. Рационального выбора между этими вариантами мы сделать не можем. Только каким-то непостижимым, абсолютно иррациональным путем в нашем мозгу возникает слепая вера в то, что нам следует воспользоваться зажигалкой.И удивительным образом нам-таки удается прикурить. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49330 |
|
|
|
|
| Pirron: Вы, ЛБ, пытаетесь меня уверить, что между верой в то, что солнце завтра взойдет, и верой в то, что солнце завтра превратится в чемодан, нет никакой разницы. По существу, вы клоните к тому, что мы, люди, в принципе не можем вести наблюдения, устанавливать факты, накапливать опыт,обобщать его, делать выводы. Если мы хотим, например, прикурить сигарету, то в нашем сознании возникает множество вариантов того, что иы должны для этого сделать:ударить по сигарете молотком, сломать стул, выбросить из окна цветочный горшок, воспользоваться зажигалкой, дернуть кота за хвост, встать на голову. Рационального выбора между этими вариантами мы сделать не можем. Только каким-то непостижимым, абсолютно иррациональным путем в нашем мозгу возникает слепая вера в то, что нам следует воспользоваться зажигалкой.И удивительным образом нам-таки удается прикурить. |
Пытаюсь уверить Вас только в том, что возможности рассудка(дискурсивного мышления) небеспредельны и даже весьма ограничены. Из чего никак не следует, 'что мы, люди, в принципе не можем вести наблюдения, устанавливать факты, накапливать опыт,обобщать его, делать выводы' Все это можно и необходимо делать
Но так же необходимы вера и чувства, и рассудок не может их заменить, как крона дерева не заменяет его корней
Рассудок не может обосновать веру уже потому что сам обосновывается верой - верой в то, что знания из прошлого применимы к будущему.
8-233-49294
Продолжу завтра... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49331 |
|
|
|
|
Pirron: | Vova17:Мы знаем о Нём самое главное. Он наш Отец. А своих родителей, обычно, любят не за что-то, а просто так. |
Да и родителей любят не просто так, а именно за что-то. Подкидыщ, никогда не видевший своих родителей и не имеющий о них никакого понятия, никакой любви к ним не испытывает.Настоящий отец с детства заботится о своем ребенке, отказывает себе во всем, чтобы ему было хорошо, пытается удовлетворить все его нужды, разбивается в лепешку, чтобы он был здоров и счастлив. |
Я имел ввиду все-таки обычные семьи, а не те, где родители маньяки. Да и подкидыш, узнав о своём происхождении наверняка заинтересуется своими белковыми родителями и постарается их найти. Обычная тема для индийских мелодрам, когда в конце фильма вдруг выясняется, что смертельные враги - братья, вредный старик - отец, бродяга - дядя по линии матери и т.д. И у всех тут же просыпается любовь к друг другу. Ситуация анекдотическая, но вполне реалистическая.
| Представьте себе, как должна была бы выглядеть ваша жизнь, если бы ваш настоящий отец обладал хотя бы могуществом Хоттабыча.Представьте себе жизнь того несчастного парализованного ребенка, о котором я вам рассказывал, если бы его настоящий отец обладал хотя бы даром чудесного исцеления.В этом смысле мне интересно - в каком смысле вы считаете Бога своим Отцом? |
Бог отец всего человечества, а не только мой. Всех причинно-следственных связей никто, кроме Него не знает.
Я не утверждаю, что всё контролируется высшими силами. Иначе не было бы свободы, а значит и творчества.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49332 |
|
|
|
|
LB:
Откуда же еще вере взяться, как не из опыта поколений и опыта личного?
|
Дело в том, ЛБ, что наш коллективный опыт давно уже находится в резком противоречии с теми объяснениями мира, которые выразили в своих мифах наши предки. Тем не менее эти мифы продолжают во многом определять массовое сознание и даже навязываются людям государством. Это создает чудовищную ментальную дисгармонию. Я приведу вам такой пример: краеугольным камнем мировоззрения Вовы 17 является представление, что мир изначально был совершенен, что совершенные люди и совершенные животные блаженствовали в нем в райском саду. Сравните это теперь с подлинной историей жизни на земле. С точки зрения Вовы17, она выглядит так: сначала появляются примитивные одноклеточные организмы. Через два с половиной миллиарда лет возникают первые многоклеточные организмы. Еще через шестьсот миллионов лет возникает некоторое многообразие растений и животных. Еще через сто миллионов лет появляются млекопитающие. Еще через шестьдесят миллионов лет возникают приматы. Еще через шесть миллионов на сцену выходят люди. О том, в каких условиях живут эти существа, можно судить по тому, что абсолютное большинство из них бесследно вымирает, не выдержав борьбы за существование. Потом, шестьдесят тысяч лет назад, мир вдруг становится совершенным, земля превращается в райский сад, где блаженствуют два гомо сапиенса в окружении счастливых животных.Эта идиллия длится несколько десятков лет. Но гомо сапиенсы съедают плод с волшебного дерева. После чего бог изгоняет их из рая, ликвидирует рай как таковой,мир снова становится таким, каким он всегда и был, и дальнейшее развитие происходит так, словно никакого рая никогда и не было. Согласитесь, что иметь сейчас такое мировоззрение - это совсем не то же самое, что верить в библейские мифы две тысячи лет назад.Это уже, скорее, какой-то эволюционный тупик, из которого нужно искать выход. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49333 |
|
|
|
|
| LB: Разное воспитание и обучение (передача опыта поклонений), разный собственный жизненный опыт - разные и веры. |
ага. веры - разные. но солнце-то взойдет для всех, даже для тех, кто в него "не верит". поэтому вся та часть, которая "собственный опыт" не имеет никакого отношения к вопросу о солнце.
и рассуждать об этом вопросе исходя из собственного опыта - ошибочно, бессмысленно. по сути, мы можем достигать какого-либо приемлемого на практике ответа только в том случае, когда мы руководствуемся логикой, т.е. подразумеваем 1. существование естественных законов 2. то, что они будут соблюдаться и далее и 3. то, что они нам в какой-либо степени известны.
по сути, все, что мы можем делать в познании - это не проверять "как есть мир", а проверять, "как есть логика". и править ее до тех пор, пока она не будет соответствовать миру настолько полно, насколько это возможно.
судя по солнцу за окном, с логикой пока все ок. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49334 |
|
|
|
|
[цитата:]LB: Pirron:
Рассудок не может обосновать веру уже потому что сам обосновывается верой - верой в то, что знания из прошлого применимы к будущему.
|
Это не слепая вера, не основанная ни на чем и подкрепляемая только фанатичной убежденностью ее носителей. Эта вера основана на опыте, добваемом методом проб и ошибок, постепенным установлением подлинных причинно-следственных связей и постоянно проверяемым практикой.Обобщая в течении множества тысячелетий свой опыт, человек постепенно приходит к выводу, что этот мир точно так же подчинен закону достаточного основания, как и наше мышление. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49335 |
|
|
|
|
[цитата:]Vova17:
Бог отец всего человечества, а не только мой. |
Я по-прежнему не понимаю, какой смысл вы вкладываете в это высказывание. Пока я вижу, что вы, в точности по Фрейду, создаете образ Бога, идеализируя сложившийся в раннем детстве образ земного отца. Пытаясь же вложить в ваше высказывание какой-нибудь рациональный смысл, я просто теряюсь в догадках. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49336 |
|
|
|
|
Pirron: LB:
Откуда же еще вере взяться, как не из опыта поколений и опыта личного?
|
Дело в том, ЛБ, что наш коллективный опыт давно уже находится в резком противоречии с теми объяснениями мира, которые выразили в своих мифах наши предки. Тем не менее эти мифы продолжают во многом определять массовое сознание и даже навязываются людям государством. Это создает чудовищную ментальную дисгармонию. Я приведу вам такой пример: краеугольным камнем мировоззрения Вовы 17 является представление, что мир изначально был совершенен, что совершенные люди и совершенные животные блаженствовали в нем в райском саду. Сравните это теперь с подлинной историей жизни на земле. С точки зрения Вовы17, она выглядит так: сначала появляются примитивные одноклеточные организмы. Через два с половиной миллиарда лет возникают первые многоклеточные организмы. Еще через шестьсот миллионов лет возникает некоторое многообразие растений и животных. Еще через сто миллионов лет появляются млекопитающие. Еще через шестьдесят миллионов лет возникают приматы. Еще через шесть миллионов на сцену выходят люди. О том, в каких условиях живут эти существа, можно судить по тому, что абсолютное большинство из них бесследно вымирает, не выдержав борьбы за существование. Потом, шестьдесят тысяч лет назад, мир вдруг становится совершенным, земля превращается в райский сад, где блаженствуют два гомо сапиенса в окружении счастливых животных.Эта идиллия длится несколько десятков лет. Но гомо сапиенсы съедают плод с волшебного дерева. После чего бог изгоняет их из рая, ликвидирует рай как таковой,мир снова становится таким, каким он всегда и был, и дальнейшее развитие происходит так, словно никакого рая никогда и не было. Согласитесь, что иметь сейчас такое мировоззрение - это совсем не то же самое, что верить в библейские мифы две тысячи лет назад.Это уже, скорее, какой-то эволюционный тупик, из которого нужно искать выход. |
Не шестьдесят, а шесть. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49337 |
|
|
|
|
Pirron: Vova17:
Бог отец всего человечества, а не только мой. |
Я по-прежнему не понимаю, какой смысл вы вкладываете в это высказывание. Пока я вижу, что вы, в точности по Фрейду, создаете образ Бога, идеализируя сложившийся в раннем детстве образ земного отца. Пытаясь же вложить в ваше высказывание какой-нибудь рациональный смысл, я просто теряюсь в догадках. |
Смысл такой. Людей много, что для одного хорошо, для других может оказаться плохо, пусть не сразу, а в будущем. Жизнь штука очень запутанная. Человек мало понимает даже себя, не то что других. Если вы смотрели "Сталкер" Тарковского, то могли убедиться, что так думаю не я один. В центральном эпизоде герои останавливаются перед комнатой, выполняющей заветные желания и так в неё и не входят из боязни своих, не ведомых им по-настоящему, желаний.
"Познай себя - познаешь Бога". Не помню кто сказал, но мысль не далека от истины.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49338 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Антропическая эволюция, 'стоящая на плечах' технологической, тем более не то |
Генетически человек немного изменился, а это то, что ставит крышку/потолок башке. Не думаю, что какие бы то ни было другие "эволюции" могут отодвинуть крышку сию. |
Речь идет о ННР (новом носителе разума), а Вы про человека толкуете. Может у ННР башки вовсе не будет.
Может он будет выглядеть так.
 |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49339 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron: Vova17:
Бог отец всего человечества, а не только мой. |
Я по-прежнему не понимаю, какой смысл вы вкладываете в это высказывание. Пока я вижу, что вы, в точности по Фрейду, создаете образ Бога, идеализируя сложившийся в раннем детстве образ земного отца. Пытаясь же вложить в ваше высказывание какой-нибудь рациональный смысл, я просто теряюсь в догадках. |
Смысл такой. Людей много, что для одного хорошо, для других может оказаться плохо, пусть не сразу, а в будущем. Жизнь штука очень запутанная. Человек мало понимает даже себя, не то что других. Если вы смотрели "Сталкер" Тарковского, то могли убедиться, что так думаю не я один. В центральном эпизоде герои останавливаются перед комнатой, выполняющей заветные желания и так в неё и не входят из боязни своих, не ведомых им по-настоящему, желаний.
"Познай себя - познаешь Бога". Не помню кто сказал, но мысль не далека от истины.
|
А я понял иначе.
Бог отец всего человечества. Значит все люди родные братья и сестры. Бог - объединяющее начало. Общее всем.
Всеобщее.
Наука, наверное, про это объединяющее начало тыщу томов написала. А тут четыре слово всего. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49340 |
|
|
|
|
LB: Речь идет о ННР (новом носителе разума), а Вы про человека толкуете. Может у ННР башки вовсе не будет. Может он будет выглядеть так.
|
С какого перепугу будет выглядеть так? Понадобилось милльярдов лет и много везения, дабы от простейших одноклеточных доиграться до башки нашего брата. Приемственность и общность в эволюции биологических структур прослеживаются красной ниткой, как и сколько времени понадобится перепрыгнуть к облакам (из чего??) на картинке? Притом биологической эволюции совсем необязательно было достукиваться до нашего брата, якобы НР (носителя разума), легко и случайно могла довольствоваться меньшим/другим. У эволюции направления или цели скорее не бывает, она как-бы эксплуатирует лишь варианты саморепликации/размножения  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49344 |
|
|
|
|
| saluki: 6. 36. Если бы был дан закон причинности, то он бы гласил: «есть естественные законы». |
Причин/законов в собственном смысле этих слов, как неустранимая внутренняя необходимость, не бывает, бывают только устойчиво повторяющиеся (какого хрена ради неизвестно, однако) последовательности событий.
| saluki: 6. 361. Употребляя способ выражения Герца, можно сказать: только закономерные связи мыслимы. |
Пожалуй, хотя можно вообразить и непредсказуемый мир, когда тот непрерывно "взрывается" неожиданным образом, без какого-либо повторения или схемы/pattern 
| saluki: 6. 37. Не существует необходимости, по которой одно должно произойти потому, что произошло другое. Имеется только логическая необходимость. |
Даже такой не имеется. Обычная логика (с лёгкой руки Аристотеля) тавтологична, все будто-бы следствия уже присутствовали в предпосылках/аксиомах. Настоящую логическую необходимость (следование-вывод, действительно порождающие что-то причины) можно встретить лишь у Гегеля  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49346 |
|
|
|
|
| Хайдук: Понадобилось милльярдов лет и много везения, дабы от простейших одноклеточных доиграться до башки нашего брата. Приемственность и общность в эволюции биологических структур прослеживаются красной ниткой, как и сколько времени понадобится перепрыгнуть к облакам (из чего??) на картинке? |
Предположим, Вам требуется подняться с этажа 99 на этаж 100. И тогда Вы спускаетесь на первый этаж и тащитесь пешком на сотый ? По Вашей логике получается точно так.
Вы знаете сколько лет понадобилось человеку, чтобы научиться пользоваться огнем и сварить себе мясо?
Я тоже не знаю. Но уверен, что теперь эта операция выполняется несколько быстрее. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49347 |
|
|
|
|
Pirron: LB:
Оснований предполагать завтрашний восход у нас не больше, чем оснований предполагать, что солнце НЕ взойдет.
Остается только верить |
И какие же у вас основания предполагать, что оно не взойдет? |
У нас есть все основания утверждать, что солнце завтра взойдет. Но на тех же основаниях какой-нибудь дремучий африканец, никогда не видевший белого человека, может утверждать, что все люди черные.
Не было еще такого случая, чтобы солнце не взошло. В прошлом оно всходило всегда. Но только в прошлом. Не было случая, чтобы оно взошло в будущем. Завтра – это будущее, следовательно, завтра солнце не взойдет.
Помните притчу Рассела про глупую курочку? А еще Рассел говорил, что поскольку глупцы составляют большинство, мнения, разделяемые большинством людей, ложны. И это еще раз доказывает, что солнца завтра не будет.
Барон врал, когда говорил, что вытащил себя из болота за волосы. Рассудок тоже врет, когда утверждает, что может решить все проблемы, опираясь только на самого себя. Рассудок тоже нуждается в опоре - опоре на веру, которую нельзя ни обосновать, ни опровергнуть. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49348 |
|
|
|
|
| Pirron: Как можно любить то, о чем ты не имеешь вообще никакого понятия?Что знает человек о Боге? Что он создал его беспомощным, подверженным множеству невзгод и бедствий существом, и поместил в мир, полный горестей и страданий? |
Богов не выбирают.
Но есть в жизни много такого, что люди выбрали добровольно.
Простой пример - игры. Можно в тихом теплом месте, на берегу океана играть в камешки. Так нет, выбрали хоккей, футбол... Игры жесткие, приносящие не только радость, но и страдания, травмы не только физические.
Почему? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49349 |
|
|
|
|
LB:
Не было еще такого случая, чтобы солнце не взошло. В прошлом оно всходило всегда. Но только в прошлом. Не было случая, чтобы оно взошло в будущем. Завтра – это будущее, следовательно, завтра солнце не взойдет.
|
Если наш рассудок начнет плести подобные софизмы, то, разумеется, ему не останется ничего другого, как во всем полагаться на слепую веру.Будущее и прошлое - понятия относительные, а не абсолютные. То, что две минуты назад для меня было будущим, минуту назад превратилось в настоящее, а сейчас уже стало прошлым. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49350 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: Как можно любить то, о чем ты не имеешь вообще никакого понятия?Что знает человек о Боге? Что он создал его беспомощным, подверженным множеству невзгод и бедствий существом, и поместил в мир, полный горестей и страданий? |
Богов не выбирают.
Но есть в жизни много такого, что люди выбрали добровольно.
Простой пример - игры. Можно в тихом теплом месте, на берегу океана играть в камешки. Так нет, выбрали хоккей, футбол... Игры жесткие, приносящие не только радость, но и страдания, травмы не только физические.
Почему? |
Я примитивный, поэтому мне как будто бы ясно. Как на вопрос: зачем живёт человек?, физиолог отвечает: а чтобы жить и размножаться.И всё! А психолог: чтобы САМОутверждаться (в науке, в искусстве, спорте, игре, наверное, даже на войне-для самцов...). А философ-материалист: чтобы преобразовать материю-мир - и мы не можем ждать милостей от природы. А философ-идеалист: чтоб отражать что-то, что предписано в ином мире. А религиозный человек: чтоб служить Богу усерднее и усерднее и попасть в рай. Есть оттенки. Но в основном так.
Pirrony: ну уж не таким беспомощным, если создал такие орудия труда: от палки до Интернета. И мир не только "полный горестей и страданий", а радостей и даже счастья тоже ведь. И не отнимайте у людей надежду, что есть НЕКТО, кто поможет избавиться от "горестей и страданий". Будем агностиками, а не скучными атеистами. А если мы Им недовольны, то на этом и том свете мы Ему всё и выскажем. В лицо.
LB, мне бы лично "играть в камешки". А кто умнее - в шахматы. А кто сильнее и ловчее - в футбол, в хоккей, в борьбу и бокс и с шестом тоже. Чтобы Самоутвердиться. Это и животные в брачных играх как бодаются или танцуют! Самоутверждаются в глазах самки. А человек в процессе эволюции ещё так сражался и приносил травмы другим и себе. Но сражался. Один на один. Стенка на стенку. И как же любили римляне зрелища-игрища, где люди-гладиаторы-убивали-людей-гладиаторов. А вот тихие игры,как наши шахматы,сейчас любят меньше. Потому что нет травм и беготни, которые ближе. Эволюция, однако... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49351 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron: Vova17:
Бог отец всего человечества, а не только мой. |
Я по-прежнему не понимаю, какой смысл вы вкладываете в это высказывание. Пока я вижу, что вы, в точности по Фрейду, создаете образ Бога, идеализируя сложившийся в раннем детстве образ земного отца. Пытаясь же вложить в ваше высказывание какой-нибудь рациональный смысл, я просто теряюсь в догадках. |
Смысл такой. Людей много, что для одного хорошо, для других может оказаться плохо, пусть не сразу, а в будущем. Жизнь штука очень запутанная. Человек мало понимает даже себя, не то что других. Если вы смотрели "Сталкер" Тарковского, то могли убедиться, что так думаю не я один. В центральном эпизоде герои останавливаются перед комнатой, выполняющей заветные желания и так в неё и не входят из боязни своих, не ведомых им по-настоящему, желаний.
"Познай себя - познаешь Бога". Не помню кто сказал, но мысль не далека от истины.
|
Я вас просил объяснить, какой смысл вы вкладываете в высказывание "Бог - отец всего человечества". Очевидно, не тот же смысл, в котором ваш подлинный отец является вашим отцом. Ясно, что никакого отца в этом смысле у человечества нет. Может быть, вы имеете в виду просто то, что он вас сотворил? Но он сотворил и раковые клетки. Вы с таким же основанием можете сказать: "Бог - отец раковых клеток".Или, может быть, вы имеете в виду, что Бог относится к человечеству с такой же нежностью и любовью, с какой хороший отец относится к своим детям? Но тут возникает вопрос: а почему именно к человечеству? Почему не ко всем своим творениям? Если он, обладая всемогуществом, испытывал отцовскую любовь к человеку неандертальскому, то как могло получиться, что все неандертальцы вымерли от голодв и эпидемий? И даже если встать на вашу, вопиюще антропоцентристкую точку зрения, и исходить из того, что Бог любит только гомо сапиенсов, а ко всем остальным своим творениям равнодушен.И в этом случае Бог как-то странно проявляет свою отцовскую любовь. Пусть людей слишком много, пусть их желания противоречивы, но всемогущее существо способно добиться определенной гармонии в своем семействе. Многодетная мать, воспитывающая десятерых детей, даже не обладая всемогуществом, не допустит, чтобы один ребенок ел на золоте и одевался в шелка и бархат, а другой ходил в лохмотьях и помирал с голоду. А между тем именно так устроена жизнь человечества. И вообще не было еще ни одной проблемы в истории человечства, которую людям не пришлось бы решать самим, безо всякой сверхестественной помощи и поддержки.Человечество менее всего похоже на счастливое семейство, опекаемое любящим и всемогущим отцом. Более всего оно похоже на детей алкоголиков, сызмальства брошенных на произвол судьбы и жестоко борющихся за выживание. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49352 |
|
|
|
|
Pirron: LB:
Не было еще такого случая, чтобы солнце не взошло. В прошлом оно всходило всегда. Но только в прошлом. Не было случая, чтобы оно взошло в будущем. Завтра – это будущее, следовательно, завтра солнце не взойдет.
|
Если наш рассудок начнет плести подобные софизмы, то, разумеется, ему не останется ничего другого, как во всем полагаться на слепую веру.Будущее и прошлое - понятия относительные, а не абсолютные. То, что две минуты назад для меня было будущим, минуту назад превратилось в настоящее, а сейчас уже стало прошлым. |
А по-моему, блестящее рассуждение. Тем более, что однажды, и это случится непременно, Солнце действительно не взойдет. 
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49353 |
|
|
|
|
ДА ЗДРАВСТВУЕТ СОЛНЦЕ!
Как это оно не взойдёт. Да в отрывном календаре прямо написано, когда взойдёт. С точностью до минуты. На год вперёд.
И держу пари, что так и будет. И когда не взойдёт, тоже будем знать с точностью до пары-тройки веков. От учёных. А они тут Бога за бороду держат. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49354 |
|
|
|
|
| Pirron: И вообще не было еще ни одной проблемы в истории человечства, которую людям не пришлось бы решать самим, безо всякой сверхестественной помощи и поддержки.Человечество менее всего похоже на счастливое семейство, опекаемое любящим и всемогущим отцом. Более всего оно похоже на детей алкоголиков, сызмальства брошенных на произвол судьбы и жестоко борющихся за выживание. |
Остается выяснить, кто в этом более виноват - вера или рассудок. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49355 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: И вообще не было еще ни одной проблемы в истории человечства, которую людям не пришлось бы решать самим, безо всякой сверхестественной помощи и поддержки.Человечество менее всего похоже на счастливое семейство, опекаемое любящим и всемогущим отцом. Более всего оно похоже на детей алкоголиков, сызмальства брошенных на произвол судьбы и жестоко борющихся за выживание. |
Остается выяснить, кто в этом более виноват - вера или рассудок. |
Ну,давайте возьмем в качестве примера чуму. Вы знаете, что в средние века - как раз тогда, когда вера была абсолютным монархом, а рассудок - ее забитым рабом - черная смерть косила людей так, что само существование человечества не раз оказывалось под угрозой. Вера учила нас, что так проявляется гнев Божий и что людям не остается ничего другого, как молить его о помиловании. Молебны служили тысячами. Результата не было никакого. Потом рассудок пришел к выводу, что чума имеет естественные причины, что их можно познать и устранить. И этот бич человечества исчез. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49356 |
|
|
|
|
| Я вкратце, ЛБ, объясню свою позицию. Она проста: есть вера с достаточными основаниями и есть вера без достаточных оснований. Тот, кто верит, Иванчук - замечательный шахматист, имеет для этого достаточные основания. Тот, кто верит, что Иванчук - английская королева, не имеет достаточных оснований. Первая вера человечеству полезна, вторая в общем и целом вредна. Вы же исходите, насколько я понял, из того, что эти две веры равноценны. Поскольку разум все равно не может обосновать ни одну из них, не опираясь в свою очередь на веру. И вообще вера выше разума. И поэтому к вере в то, что Иванчук - английская королева, следует отнестись с таким же уважением, как и к вере в то, что он - замечательный шахматист. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49357 |
|
|
|
|
Pirron:
Ну,давайте возьмем в качестве примера чуму. Вы знаете, что в средние века - как раз тогда, когда вера была абсолютным монархом, а рассудок - ее забитым рабом - черная смерть косила людей так, что само существование человечества не раз оказывалось под угрозой. Вера учила нас, что так проявляется гнев Божий и что людям не остается ничего другого, как молить его о помиловании. Молебны служили тысячами. Результата не было никакого. Потом рассудок пришел к выводу, что чума имеет естественные причины, что их можно познать и устранить. И этот бич человечества исчез. |
Про черную смерть вообще-то мало что известно. Неизвестно точно даже была ли она чумой. И эпидемии ее прекратились задолго до того как рассудок пришел к каким-то там выводам и устранил какие-то там причины.
Кстати, насколько помню, самые страшные эпидемии случились не в средние века, а позднее. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49358 |
|
|
|
|
Pirron: LB:
Не было еще такого случая, чтобы солнце не взошло. В прошлом оно всходило всегда. Но только в прошлом. Не было случая, чтобы оно взошло в будущем. Завтра – это будущее, следовательно, завтра солнце не взойдет.
|
Если наш рассудок начнет плести подобные софизмы, то, разумеется, ему не останется ничего другого, как во всем полагаться на слепую веру.Будущее и прошлое - понятия относительные, а не абсолютные. То, что две минуты назад для меня было будущим, минуту назад превратилось в настоящее, а сейчас уже стало прошлым. |
Пока человек жив, его будущее никогда не превращается в прошлое. Веру в будущее рассудок заменить не может. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49359 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
