|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB: Pirron: LB:
К сожалению, про кришнаитов мало знаю. Но хотел бы узнать больше. Чем-то их философия меня привлекает.
Тему Вашу, увы, пропустил. Вы бы её возобновили, и рассказали подробней. |
Что ж вам мешает узнать о них побольше? Вы же в Москве живете. Все под рукой. Я, когда в Москве жил, практически все религиозные центры посетил, со всеми поговорил, всех по плечу похлопал. |
Живу я не в Москве, а в провинциальном городе Петербурге. 
Но главное, слишком стар и ленив, чтобы по религиозным центрам бегать и по плечам хлопать.
Вы уж, будьте так добры, изложите коротенько ихнее учение, или хоть ссылку дайте. |
Тут нужно учитывать вот что, ЛБ. Вайшнавов в Индии очень много. Миллионов шестьсот. Все они раздроблены на отдельные секты. Свами Прабхупада, основатель "Общества сознания Кришны" - представитель одной из этих сект. Он,разумеется, считает себя представителем всей индуистской традиции в целом. То есть он признает богодухновенность Вед, Упанишад и других авторитетных текстов. А это - целое море самой разнообразной религиозной литературы. Практически же его учение сводится к тому, что нужно преданно служить Верховной Личности Бога - Кришне, не помышляя о награде, повторять постоянно махамантру, отказаться от мясной пищи, сексом заниматься только с целью продолжения рода, не употреблять никаких дурманящих и возбуждающих напитков. А все остальное приложится. Он написал не менее двух дюжин книг, в которых он излагает взгляды своей секты. Я прочитал когда-то давно только одну. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31871 |
|
|
|
|
Спасибо, Пиррон.
Где-то читал, что согласно их учению мир развивается циклически: периодически возвращается к своему началу и создается сызнова. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31899 |
|
|
|
|
LB: Спасибо, Пиррон.
Где-то читал, что согласно их учению мир развивается циклически: периодически возвращается к своему началу и создается сызнова. |
Это универсальное представление, свойственное многим индуистским сектам. По этому вопросу мог бы высказаться Сэд, но он куда-/то пропал. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31900 |
|
|
|
|
| Pirron: А я вот видел в детстве, да и в зрелые годы, счастливых атеистов. Нет бога, нет ребе, Тора - просто сборник еврейских народных сказок. Радость-то какая! Не унывай! Лично видел. Как агностик, сам этого не понимаю. |
Не соврамши ли, Пиррон, за счет чего может атеист прыгать от счастья в условиях суровых и постоянно наказывающих обстоятельств? Верующему должно быть легче состряпать такое  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31936 |
|
|
|
|
Хорошее время для творчества - утренняя полудрема (от 6 до 7 часов утра). У Гойи сон разума родил чудовищ, у Менделеева -периодическую таблицу, Мы все наверно найдем свои примеры творчества в утренней полудреме.
Если неделю готовишься к защите проекта, и вся мотивация направлена на это, если собран обширный материал, но отсутствует стержень – то общее, которое объединит этот материал в единное целое, то предрасветная полудрема очень продуктивное время для этого.
Дремлющее сознание ослабляет жесткие рамки мышления. Мотивация случайным алгоритмом активизирует образы , которые при бодром сознании работают в своих жестких автоматических схемах и не оказываются рядом. И иногда, когда два ранее абсолютно независых факта оказываются по соседству во времени и пространстве мышления, неожиданно выделяется общее для них качество –закономерность. Эта закономерность будет объективной и связь образов мышления закрепится, если она упростит модель восприятия и предскажет результаты будущих опытов - обнаружение ранее неизвестных фактов с той же закономерностью. Это метод абстракции – создание нового уровня понимания. Это метод анализа-синтеза в мышлении человека - способ построения многоуровневой иерархической модели внешнего мира. Это творчество.
Вот как описывается Синтез/Анализ в мышлении у Канта
| Основными процедурами познания по Канту выступают анализ и синтез. С помощью анализа возможно разлагать или преобразовывать имеющееся знание, но не получать новое, более богатое знание, которое «синтезируется» (как в химии) с помощью синтеза. Именно поэтому кантовский анализ сосредотачивается на синтезе как процедуре «приращения» знаний, т.е. пытается ответить на вопрос «как возможны синтетические суждения a priori?». |
у Пиаже - пост 1140 в этом блоге, и.т.д. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31967 |
|
|
|
|
mamikono: Хорошее время для творчества - утренняя полудрема (от 6 до 7 часов утра). У Гойи сон разума родил чудовищ, у Менделеева -периодическую таблицу, Мы все наверно найдем свои примеры творчества в утренней полудреме.
Если неделю готовишься к защите проекта, и вся мотивация направлена на это, если собран обширный материал, но отсутствует стержень – то общее, которое объединит этот материал в единное целое, то предрасветная полудрема очень продуктивное время для этого.
Дремлющее сознание ослабляет жесткие рамки мышления. Мотивация случайным алгоритмом активизирует образы , которые при бодром сознании работают в своих жестких автоматических схемах и не оказываются рядом. И иногда, когда два ранее абсолютно независых факта оказываются по соседству во времени и пространстве мышления, неожиданно выделяется общее для них качество –закономерность. Эта закономерность будет объективной и связь образов мышления закрепится, если она упростит модель восприятия и предскажет результаты будущих опытов - обнаружение ранее неизвестных фактов с той же закономерностью. Это метод абстракции – создание нового уровня понимания. Это метод анализа-синтеза в мышлении человека - способ построения многоуровневой иерархической модели внешнего мира. Это творчество.
|
+
Но так ли уж неожиданно? Порядок нарушаем всегда, когда ищем, и потому что ищем.
И даже -'для того', чтобы найти.
Порядок нарушается, чтобы потом восстановится на более высоком уровне
И тем не менее, находка оказывается неожиданной и случайной.
Парадоксы... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31968 |
|
|
|
|
Еще один взгляд на творчество. Метод проб и ошибок в приобретении нового знания.
В молодости имел начальника знающего, не дурака, но любившего делать быстрые выводы не утруждая себя деталями. Если работа развивалась логически, его скороспелые идеи мешали - нарушали логику работы. И мы старались ограничить его вмешательство в ход работ. Раздолье для шефа наступало, когда процесс заходил в тупик и долгое время не находилось решение. Он начинал генерить череду невероятных идей. 99 из них оказывались некорректными, но сотая, в конце концов решала проблему.
Этот принцип использую и теперь - если нет стоящей идеи для решения проблемы, проверяются множество некорректных идей. Если проявить упорство то этот перебор в конце концов приведет к неожиданному решению проблемы.
Логическое развитие решения задачи можно рассматривать как анализ - применение уже известных знаний, а случайный бессмысленный перебор различных вариантов в поисках решения - как синтез, нахождение нового качества, знания, как творчество.
Но у истоков цепочек и систем синтезов, все равно должно быть что-то априорное, трансцендентальное, изначальное. При описании разума Кант использовал трансцендентальные категории, например пространство и время, как базис для логики типа Аристотелевской в познании мира.
На уровне этих трансцендентальных категорий и начинаются споры о роли Божьего Промысла в творчестве человека. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-32054 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: А я вот видел в детстве, да и в зрелые годы, счастливых атеистов. Нет бога, нет ребе, Тора - просто сборник еврейских народных сказок. Радость-то какая! Не унывай! Лично видел. Как агностик, сам этого не понимаю. |
Не соврамши ли, Пиррон, за счет чего может атеист прыгать от счастья в условиях суровых и постоянно наказывающих обстоятельств? Верующему должно быть легче состряпать такое |
Как пантеист отвечу за атеистов)) Когда человек не верит в Бога, то его место занимает сам человек, его эго!! Я-бог, вот поэтому атеист и пребывает в радости,+ отсуцтвие Бога не означает отсуцтвие загробной жизни 
__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое |
|
|
| номер сообщения: 8-233-32055 |
|
|
|
|
Camon14: Хайдук: | Pirron: А я вот видел в детстве, да и в зрелые годы, счастливых атеистов. Нет бога, нет ребе, Тора - просто сборник еврейских народных сказок. Радость-то какая! Не унывай! Лично видел. Как агностик, сам этого не понимаю. |
Не соврамши ли, Пиррон, за счет чего может атеист прыгать от счастья в условиях суровых и постоянно наказывающих обстоятельств? Верующему должно быть легче состряпать такое |
Как пантеист отвечу за атеистов)) Когда человек не верит в Бога, то его место занимает сам человек, его эго!! Я-бог, вот поэтому атеист и пребывает в радости,+ отсуцтвие Бога не означает отсуцтвие загробной жизни
|
Наконец-то вывели атеистов на чистую воду!
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-32080 |
|
|
|
|
Vova17: Camon14: Хайдук: | Pirron: А я вот видел в детстве, да и в зрелые годы, счастливых атеистов. Нет бога, нет ребе, Тора - просто сборник еврейских народных сказок. Радость-то какая! Не унывай! Лично видел. Как агностик, сам этого не понимаю. |
Не соврамши ли, Пиррон, за счет чего может атеист прыгать от счастья в условиях суровых и постоянно наказывающих обстоятельств? Верующему должно быть легче состряпать такое |
Как пантеист отвечу за атеистов)) Когда человек не верит в Бога, то его место занимает сам человек, его эго!! Я-бог, вот поэтому атеист и пребывает в радости,+ отсуцтвие Бога не означает отсуцтвие загробной жизни
|
Наконец-то вывели атеистов на чистую воду! |
Почему - вывели на чистую воду? Наоборот - воздали им должное. Человек, разбивший оковы первобытных суеверий, освободившийся от инфантильных иллюзий, преодолевший страх смерти, действительно - не на словах, а на деле - становится венцом творения. Поистине атеист есть бог земной, гордость и украшение природы! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-32081 |
|
|
|
|
mamikono: Еще один взгляд на творчество. Метод проб и ошибок в приобретении нового знания.
<...>
Логическое развитие решения задачи можно рассматривать как анализ - применение уже известных знаний, а случайный бессмысленный перебор различных вариантов в поисках решения - как синтез, нахождение нового качества, знания, как творчество.
<...>
|
По-моему, это явно устаревший и просто неправильный взгляд на творчество.
На 'случайный бессмысленный перебор различных вариантов' требуется столько времени, сколько нет ни у природы, ни у человека. Важнейшая роль в творчестве принадлежит именно механизмам ограничения перебора и его оптимизации.
Без средств 'предвосхищения будущего' (опережающего отражения) творчество было бы невозможно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-32162 |
|
|
|
|
Прочел о Будде, что он сам решил когда, где и у кого ему родиться.
А вот еще:
1) "Приходящий проповедовал, что первейшая парамита не есть
первейшая парамита. Это и именуют первейшей парамитой";
2) "Когда Будда проповедовал праджняпарамиту, то тогда она уже не была праджняпарамитой";
3) "Когда Будда проповедовал о скоплениях пылинок, то это были не-пылинки. Это и называют скоплением пылинок". |
Не знаю, кто такая эта парамита. Но дело не в ней, а в логике высказываний.
С точки зрения нашей 'технократической логики' - полная ерунда.
Но хорошо ли, правильно ли смотреть на мир всегда с одной точки ? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-33340 |
|
|
|
|
| LB: Но хорошо ли, правильно ли смотреть на мир всегда с одной точки ? |
в очередной раз считаю нужным заметить, что это с одной стороны неизбежно, а с другой невозможно.
неизбежно это потому, что тексты "вне логики" заведомо понятны не всем, и, что много хуже, понятны неодинаково.
то есть лично и индивидуально мы можем смотреть как угодно, а вот объяснить словами не получится; нет языка для "метафизики", он невозможен. в том пространстве, где живет логика, не живут коаны.
невозможно же потому, что человек изначально шире пространства "логики". у него еще есть такая чудесная забава, как "миф". столь же древняя, прекрасно сохраняющая коаны, и столь же необходимая как и "логика". так и живем, причем все без исключений, по факту принадлежности к виду)
так что мы можем быть уверены, что человек не выберет дату своего рождения и места ровно настолько же, насколько мы уверены что не можем ничего достоверно сказать о Будде) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-33341 |
|
|
|
|
saluki: в том пространстве, где живет логика, не живут коаны.
|
Это верно.
Однако первое исторически построено из материала второго и продолжает из него же строиться.
Поэтому я и хочу сказать,что критика со стороны логики не должна быть слишком категоричной - с позиции полного и однозначного превосходства.
Все же, логика - не высший судья.
И наша технократическая культура - не единственно правильная и не единственно возможная. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-33342 |
|
|
|
|
LB: saluki: в том пространстве, где живет логика, не живут коаны.
|
Это верно.
Однако первое исторически построено из материала второго и продолжает из него же строиться. |
не согласен. не верю в возможность выделить "первое" и "второе", только пакетом)
| И наша технократическая культура - не единственно правильная и не единственно возможная. |
единственная возможная форма культуры - технократическая. в том смысле, что в любой представимой культуре технократическая часть будет существовать, и часть культуры определять. культура бывает без коанов, но не бывает - без палки-копалки и прочих плугов.
другое дело, что технократическая часть - не единственное ее достояние, но так с этим едва ли кто-то будет спорить) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-33343 |
|
|
|
|
saluki: LB: saluki: в том пространстве, где живет логика, не живут коаны.
|
Это верно.
Однако первое исторически построено из материала второго и продолжает из него же строиться. |
не согласен. не верю в возможность выделить "первое" и "второе", только пакетом)
|
Разве мифологическое мышление не предшествует дискурсивному? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-33344 |
|
|
|
|
| LB: Разве мифологическое мышление не предшествует дискурсивному? |
а как отделить? способность "представить духа" и поклонятся ему и способность представить дом и построить его - это разве не одно и то же по сути? у вас есть идея и она начинает вами управлять.
и потом - а смысл отделять? допустим, что да - мифологическое предшествует. или наоборот. но де-факто все равно нельзя помыслить какую-либо культуру, которая не содержала бы и того, и другого. пропорции отличаются, если только - но человеки это все равно оба сразу и никак иначе. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-33345 |
|
|
|
|
LB: Прочел о Будде, что он сам решил когда, где и у кого ему родиться.
А вот еще:
1) "Приходящий проповедовал, что первейшая парамита не есть
первейшая парамита. Это и именуют первейшей парамитой";
2) "Когда Будда проповедовал праджняпарамиту, то тогда она уже не была праджняпарамитой";
3) "Когда Будда проповедовал о скоплениях пылинок, то это были не-пылинки. Это и называют скоплением пылинок". |
Не знаю, кто такая эта парамита. Но дело не в ней, а в логике высказываний.
С точки зрения нашей 'технократической логики' - полная ерунда.
Но хорошо ли, правильно ли смотреть на мир всегда с одной точки ? |
Смысл этих высказываний, я думаю, в постоянном настойчивом напоминании ученику того обстоятельства, что изучаемые им доктрины на самом деле невыразимы в словах и непостижимы обыденным рассудком. Эти высказывания не являются выражением мифологического мышления. В их основе - негативная логика, логика отрицания: вместо "или то, или это" - "ни то, ни это". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-33346 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Разве мифологическое мышление не предшествует дискурсивному? |
а как отделить? способность "представить духа" и поклонятся ему и способность представить дом и построить его - это разве не одно и то же по сути? у вас есть идея и она начинает вами управлять.
и потом - а смысл отделять? допустим, что да - мифологическое предшествует. или наоборот. но де-факто все равно нельзя помыслить какую-либо культуру, которая не содержала бы и того, и другого. пропорции отличаются, если только - но человеки это все равно оба сразу и никак иначе. |
Вы же сами сказали, что у них разные пространства. И архаичный человек, как и малый ребенок, жил поначалу только в одном, и не сразу овладел другим.
А плуги и дома - это еще не технократическая культура.
Я собственно клоню к тому, что не нужно с порога отвергать всё противное логике.
По-моему, творчество требует возврата вспять, к истокам, вплоть до архаичного мировосприятия |
|
|
| номер сообщения: 8-233-33347 |
|
|
|
|
Pirron:
Смысл этих высказываний, я думаю, в постоянном настойчивом напоминании ученику того обстоятельства, что изучаемые им доктрины на самом деле невыразимы в словах и непостижимы обыденным рассудком. Эти высказывания не являются выражением мифологического мышления. В их основе - негативная логика, логика отрицания: вместо "или то, или это" - "ни то, ни это". |
+1. Коаны построены на отрицании логики - они никак не могут ей предшествовать. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-33348 |
|
|
|
|
Pirron: LB: Прочел о Будде, что он сам решил когда, где и у кого ему родиться.
А вот еще:
1) "Приходящий проповедовал, что первейшая парамита не есть
первейшая парамита. Это и именуют первейшей парамитой";
2) "Когда Будда проповедовал праджняпарамиту, то тогда она уже не была праджняпарамитой";
3) "Когда Будда проповедовал о скоплениях пылинок, то это были не-пылинки. Это и называют скоплением пылинок". |
Не знаю, кто такая эта парамита. Но дело не в ней, а в логике высказываний.
С точки зрения нашей 'технократической логики' - полная ерунда.
Но хорошо ли, правильно ли смотреть на мир всегда с одной точки ? |
Смысл этих высказываний, я думаю, в постоянном настойчивом напоминании ученику того обстоятельства, что изучаемые им доктрины на самом деле невыразимы в словах и непостижимы обыденным рассудком. Эти высказывания не являются выражением мифологического мышления. В их основе - негативная логика, логика отрицания: вместо "или то, или это" - "ни то, ни это". |
Негативная логика?
Если Вы помещаете в пространство логики 'невыразимое в словах и непостижимое обыденным рассудком',то о чем мы с Вами, ув. Пиррон, столько времени спорим?
Словами ведь сказано, что первейшая парамита не есть первейшая парамита. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-33349 |
|
|
|
|
| Pirron: Смысл этих высказываний, я думаю, в постоянном настойчивом напоминании ученику того обстоятельства, что изучаемые им доктрины на самом деле невыразимы в словах и непостижимы обыденным рассудком. В их основе - негативная логика, логика отрицания: вместо "или то, или это" - "ни то, ни это". |
вот никак не могу сопоставить этот текст с этим:
| Эти высказывания не являются выражением мифологического мышления. |
а какое тогда мышление порождает доктрины, в словах не выражаемые и обыденным рассудком непостижимые? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-33350 |
|
|
|
|
| saluki: а какое тогда мышление порождает доктрины, в словах не выражаемые и обыденным рассудком непостижимые? |
Логическое. Если логика определяет область своей применимости, она точно также определяет и область, где она неприменима. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-33351 |
|
|
|
|
| LB: Вы же сами сказали, что у них разные пространства. |
это я сказал, да.
| И архаичный человек, как и малый ребенок, жил поначалу только в одном, и не сразу овладел другим. |
а вот этого я не говорил и в это не верю)
| Я собственно клоню к тому, что не нужно с порога отвергать всё противное логике. |
а я клоню к тому, что если вы хотите что-нибудь объяснить, то нужно отвергать и с порога. потому что объяснить способна только логика.
а если вы хотите что-то выразить - то к вашим услугам весь аппарат мифа.
и эта разница, если ее не осознать, сведет на нет любую беседу.
| По-моему, творчество требует возврата вспять, к истокам, вплоть до архаичного мировосприятия |
а по моему, творчество требует "кунстволлена", как необходимое и достаточное условие) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-33352 |
|
|
|
|
saluki:
| И архаичный человек, как и малый ребенок, жил поначалу только в одном, и не сразу овладел другим. |
а вот этого я не говорил и в это не верю)
|
А я не верю в логично рассуждающих новорожденных младенцев.
Хотя...
Про Будду известно, что он вышел из правого бока матери полностью одетым, и тут же заговорил. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-33353 |
|
|
|
|
| LB: А я не верю в логично рассуждающих новорожденных младенцев. |
и я не верю - рассуждать научатся позже. но и рассуждать, и выражать учиться будут одновременно, и никак иначе.
младенец ведь не единица вашего рассмотрения - творчески он себя не проявляет) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-33354 |
|
|
|
|
saluki: | LB: А я не верю в логично рассуждающих новорожденных младенцев. |
и я не верю - рассуждать научатся позже. но и рассуждать, и выражать учиться будут одновременно, и никак иначе.
младенец ведь не единица вашего рассмотрения - творчески он себя не проявляет) |
Разве можно научиться дискурсивному мышлению, не достигнув определенного уровня мышления образного?
По-моему,нельзя.
Творческие возможности среднего ребенка превосходят творческие возможности среднего академика. Многократно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-33355 |
|
|
|
|
| LB: Творческие возможности среднего ребенка превосходят творческие возможности среднего академика. Многократно. |
вот, на самом деле, в чем поинт дискуссии.
а вы их как измеряете, какой шкалой и почему такой?
просто если мы говорим о возможностях, то по определению они наивысшие у стволовых клеток. а если мы говорим о творчестве, т.е. сотворении, созидании, намеренном привнесении в мир нового, чего ранее никогда не было - то тут, увы, все плюсы у академиков.
а "бесконечно чистый" разум, незамутненный схемами логики, абсолютно и тотально беспомощен. тут ни о каком творчестве речи идет, только о терапии и/или обучении.
з.ы. мне кажется, или вас в действительности беспокоит вопрос "психологии творчества", в смысле проблемы "зажатости" творца? это безусловно имеет место быть, и с этим можно работать - но это совершенно иной уровень проблемы, тут дело не в "логичности" или "алогичности", а в психологии, умении верить в "странные" идеи итд. это проблема только воспитания и субъективного опыта, а не "структуры сознания". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-33356 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Творческие возможности среднего ребенка превосходят творческие возможности среднего академика. Многократно. |
вот, на самом деле, в чем поинт дискуссии.
а вы их как измеряете, какой шкалой и почему такой?
просто если мы говорим о возможностях, то по определению они наивысшие у стволовых клеток. а если мы говорим о творчестве, т.е. сотворении, созидании, намеренном привнесении в мир нового, чего ранее никогда не было - то тут, увы, все плюсы у академиков.
а "бесконечно чистый" разум, незамутненный схемами логики, абсолютно и тотально беспомощен. тут ни о каком творчестве речи идет, только о терапии и/или обучении.
з.ы. мне кажется, или вас в действительности беспокоит вопрос "психологии творчества", в смысле проблемы "зажатости" творца? это безусловно имеет место быть, и с этим можно работать - но это совершенно иной уровень проблемы, тут дело не в "логичности" или "алогичности", а в психологии, умении верить в "странные" идеи итд. это проблема только воспитания и субъективного опыта, а не "структуры сознания". |
Вы так горячо защищаете академиков, как будто они родились готовыми академиками, и их творческие возможности не были заложены в детстве.
По поводу Вашего последнего замечания. Если бы сознание не было структурировано, то откуда бы брались 'странные' идеи? И как бы мы отличали странные, но плодотворные идеи от идей странных и глупых, которых бывает гораздо больше? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-33357 |
|
|
|
|
| LB: Вы так горячо защищаете академиков, как будто они родились готовыми академиками, и их творческие возможности не были заложены в детстве. |
возможности были заложены до детства, это генетика. в детстве было заложено их развитие.
| По поводу Вашего последнего замечания. Если бы сознание не было структурировано, то откуда бы брались 'странные' идеи? |
не понимаю вопроса, вернее не понимаю при чем тут структура. "странные" идеи берутся, очевидно, оттого, что далеко не вся мыслительная деятельность проходит под жестким контролем сознания. есть еще бессознательное, как бы. оно помогает. или мешает, кому как.
| И как бы мы отличали странные, но плодотворные идеи от идей странных и глупых, которых бывает гораздо больше? |
ну это, кстати, общая проблема человечества. отличать пытаются методом проб, ошибок и догадок о результатах проб и ошибок. в общем и целом отличают довольно плохо, но что есть... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-33365 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
