|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
saluki:
но всеобщее тут не при чем - очень часто привлекательность красоты состоит в том, что бы ни к кого больше не было такой же красоты. см. любую коллекцию, частную или музейную - туда стараются брать уникальные вещи)
|
По-моему, Вы не совсем верно понимаете "всеобщее". Это сложное и неоднозначное понятие, о содержании которого до сих пор спорят философы. Здесь на форуме мы тоже об этом спорили. Пример, который Вы приводите, неудачен - в коллекционировании на эстетические отношения накладываются совершенное другие, инородные, что сильно замутняет суть собственно эстетического
Уникальное становится красивым только благодаря всеобщности(типичности). В этом проявляется органически присущая красоте амбивалентность (внутренняя противоречивость)
Притча о блудном сыне повествует о случае достаточно уникальном - ну не принято было в то время так относится к таким непутевым сыновьям. И в то же время она содержит в себе всеобщность в виде нравственной идеи, что и придает этому уникальному случаю красоту. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-72068 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Спасибо за рассказы, коллега. Давно их читал... наверное, еще в школе. |
Аффтарам спасибо. И ЛБ, за ассоциации.
Кстати, надеюсь, вы не пропустили Лема выше по ветке.
Скажите, а как вы думаете - почему сейчас этот жанр в руслите так захирел? Никто не пишет рассказов - ни фантастических, ни, кажется, вообще каких-либо. Не то чтобы писателей вообще не было - но они все обязательно романами разражаются. Или, как минимум, повестями.
С чем это может быть связано?
Конечно, Брэдбери и Азимовых у нас никогда не было, но был Варшавский. И Стругацкие начинали с рассказов - а потом их забросили... |
Я не знаю. Да и в самом факте (что был, что захирел) не уверен.
Может, лучше у Салюки спросить? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-72069 |
|
|
|
|
На мой взгляд, мастерски написать рассказ никак не легче (вероятно, сложнее), чем растечься, пусть и качественно, белкой по дереву страниц на 400
и уж тем более - сборник таких рассказов, чтобы выпустить их книгой и как-то окупить затраты
плюс на это, вероятно, потребуется еще и больше времени (Старый Семен подтвердил бы), потому что каждый рассказ требует отдельной идеи, если, конечно, это не "Марсианские хроники", где хотя бы есть условно общая тема
какое-то время, пока существовал журнал "Если", печатали рассказы и поодиночке; попадались среди них и весьма достойные
увы, этой площадки не существует последние три года, хотя и появились обнадеживающие сообщения, что журнал в апреле этого года возрожден |
|
|
| номер сообщения: 8-193-72070 |
|
|
|
|
LB: Grigoriy: | "Возьмем, к примеру, "Возвращение блудного сына" Рембрандта. Эта картина передает(представляет) красоту определенной нравственной идеи." |
О какой именно идее Вы говорите? Я, например, в этой картине вижу то, что на словах сказал Мартынов. А что видите Вы? |
Кто такой Мартынов? Читайте Новый завет, и поймете, о какой идее идет речь. |
1. Мартынова Вы могли бы и знать
Он того стоит.
2. Новый завет я знаю(в отличие от дорогого нашего Вовы17, который эту книгу прочесть не удосужился, но почему-то называет себя христианином, публично проповедуя взгляды, противоположные излагаемым в этой книге) очень хорошо, в частности, притчу о блудном сыне. Проблема однако в том, что Вы, повидимому, эту книгу, во всяком случае соответствующую притчу, следуя примеру дорогого друга Вовы17, прочитать(видимо вследствие занятости глубокими вопросами мироздания) также не удосужились. А может, у одного из нас дефект зрения. Я во всяком случае, идею картины вижу прямо противoположной той идее(одной из), которую проводит Иисус в этой притче, и полностью соответствующую известному стиху Мартынова .
Потому и спросил, о какой идее Вы говорите. И повторяю этот вопрос.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-72071 |
|
|
|
|
Григорий, можно без загадок?
Пишите прямо, какова по вашему правильная интерпретация притчи, какова интерпретация Рембрандта и что за стихи Мартынова вы имеете в виду. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-72072 |
|
|
|
|
1. Иисус проводит(в частности) идею, что прощение и забвение грехов делает прошлое как бы отменённым, несуществующим(основная, непосредственная идея правда другая) - для духа важно только настоящее, точнее даже - направление.
2. У Рембранда другое, то, что сказано Мартыновым:
Никто не забыт. И ничто не забыто.
О дереве помнит кусок антрацита.
Сын прощён, его отречение от семьи, отца - забыто. Но - изломанные жизни сына и отца - невозвратимы.
Напомню, что Иисус настойчиво в этом контексте говорит о Радости. Где она у Рембрандта? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-72073 |
|
|
|
|
Michael_S: Григорий, можно без загадок?
Пишите прямо, какова по вашему правильная интерпретация притчи, какова интерпретация Рембрандта и что за стихи Мартынова вы имеете в виду. |
Вот уж действительно.
Я очень люблю картину Рембрандта и знаю её с малолетства. Я и читать то еще не умел, когда ею заинтересовался. Что-то взрослые объяснили, что-то сам додумал. Для меня картина первична, а совсем не иллюстрация к новозаветной притче. Я вообще настороженно отношусь к "литературной" живописи - идущей не от живого образа, а от слов, текста. И что мне Мартынов?
И если уж вспоминать современных поэтов, то мне на ум прежде всего приходит "не вини коня, вини дорогу" Расула Гамзатова. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-72074 |
|
|
|
|
Спасибо.
Радость освещает лицо отца. Вместе с другими чувствами.
А про отменённость прошлого - интерпретация. Возможная, но не единственная.
Рембрандт, кстати, не стремится к буквальной иллюстративности - старший сын присутствует при встрече, хотя в Евангелии написано, что его при этом не было.
И еще. Если притчу читать дословно, то радость там - не непосредственная эмоция. Скорее, отец считает ее правильной, подобающей реакцией. Устраивает пир, чтобы радоваться/веселиться, а не радуется и потому устраивает пир. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-72075 |
|
|
|
|
| LB: красоту определенной нравственной идеи. |
Нравственная красота идет по линии этики, а не эстетики. Весьма красивые с эстетической точки зрения поступки, с этической могут быть очень даже некрасивы. И наоборот. Например, гнусный ловелас и отъявленный подлец) приятной наружности соблазняет невинную девушку прекрасным букетом роз и рыцарским ухаживанием. Обратный пример. А.Матросов бросается грудью на амбразуру заслоняя собой от гибели своих товарищей... Кровища и жуткие ошметки...
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-72076 |
|
|
|
|
| После поста Григория страницы форума почему-то перестали вмещаться в окно браузера, приходится использовать горизонтальную прокрутку. Что бы это значило? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-72077 |
|
|
|
|
Григорий такую ссылку длинную дал на этого Мартынова. Попробую исправить.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-72078 |
|
|
|
|
Vova17: | LB: красоту определенной нравственной идеи. |
Нравственная красота идет по линии этики, а не эстетики. |
???
Красота, по какой бы линии она ни шла - хоть по научной или шахматной, остается красотой, живущей чувством. А это как раз по линии эстетики. Без чувств никакой красоты нет и быть не может.
Еще раз:
“Общество движется началом эстетическим” Это Достоевский. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-72079 |
|
|
|
|
По Григорию я причислен к определенному классу людей, рассматривающих красоту, как визуальное благо.
На предыдущей странице обсуждалось.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-72080 |
|
|
|
|
Vova17: По Григорию я причислен к определенному классу людей, рассматривающих красоту, как визуальное благо.
На предыдущей странице обсуждалось.
|
Нашли кого слушать. Он Вас также причислил к классу людей, не читавших Новый завет - я что, и этому должен верить?
Он, кстати сказать, и браузер мне испортил, спасибо что исправили  |
|
|
| номер сообщения: 8-193-72081 |
|
|
|
|
Пожалуйста.
Собственно я сам дал определение, что красота есть визуальное благо, то что радует глаз. Укрфан заметил резонно, а как быть с музыкой.
Вот думаю, что с ней делать.) Звуковая гармония это все же что-то особенное, трудно передаваемое словами, в отличии от красоты доступной глазу.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-72082 |
|
|
|
|
LB:
Для меня картина первична, а совсем не иллюстрация к новозаветной притче. |
Я конечно преклоняюсь перед благородством инезависимостью души Вашей, дорогой ЛБ, но мой вопрос возник именно в связи с Вашей прямой отсылкой к Новому завету. Так что для чего и к чему Вы это сказали для меня загадка.
И вообще, мне кажется, что проще(а в связи с только что Вами сказанным и правильно) было ответить на прямой простой и краткий вопрос, а не жаловаться потом на длину ссылок, разбивающих браузер :-) |
|
|
| номер сообщения: 8-193-72083 |
|
|
|
|
LB: Vova17: По Григорию я причислен к определенному классу людей, рассматривающих красоту, как визуальное благо.
На предыдущей странице обсуждалось.
|
Нашли кого слушать. Он Вас также причислил к классу людей, не читавших Новый завет - я что, и этому должен верить?
Он, кстати сказать, и браузер мне испортил, спасибо что исправили |
А тут не надо верить. Тут достаточно знать Новый Завет и почитать то, что Вова17 пишет. Да одной его цитаты на бл...й текст Розанова как аргумент, достаточно. Человек, читавший НЗ такое кощунство бы себе не позволил.
Ну а с причислением якобы Григорием к "классу людей, рассматривающих красоту, как визуальное благо" Вова17 и сам заметил, что лажанулся :-) |
|
|
| номер сообщения: 8-193-72084 |
|
|
|
|
Григория обуял грех гордыни. Евангелие он не понял или читал только толстовскую версию.(
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-72085 |
|
|
|
|
Grigoriy: LB:
Для меня картина первична, а совсем не иллюстрация к новозаветной притче. |
мой вопрос возник именно в связи с Вашей прямой отсылкой к Новому завету. Так что для чего и к чему Вы это сказали для меня загадка.
|
Ваш вопрос возник здесь.
Grigoriy: | "Возьмем, к примеру, "Возвращение блудного сына" Рембрандта. Эта картина передает(представляет) красоту определенной нравственной идеи." |
О какой именно идее Вы говорите? Я, например, в этой картине вижу то, что на словах сказал Мартынов. А что видите Вы? |
И в ответе я просто поясняю, что картина - это не приложение к притче, а самостоятельное художественное произведение, передающее красоту идеи. Если бы её можно было передать словами, то картина была бы не нужна. То есть картину невозможно заменить словами. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-72086 |
|
|
|
|
Извините, ЛБ, у Вас что-то с памятью. То Вы отрицаете очевидное(что Вова17 не читал НЗ), то вообще говорите что-то несуразное, как в предыдущем посте.
В Вашем #2341 Вы пишете:
" Читайте Новый завет, и поймете, о какой идее идет речь."
Я Вам и ответил уже на этот пост. А Вы смешали первоначальный мой вопрос и ссылку на Ваш #2341 |
|
|
| номер сообщения: 8-193-72087 |
|
|
|
|
| Григорий, мой пост 2341 был неудачен, так как судя по нему можно было подумать, что ничего кроме того, что есть в притче я на картине не вижу. И я попытался исправить эту свою ошибку в № 2348. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-72088 |
|
|
|
|
| Vova17: Григория обуял грех гордыни. Евангелие он не понял или читал только толстовскую версию.( |
Дорогой Вова17! я не совсем Вас понял.
1. В чём именно проявилась моя гордына?
2. Я не знаю, что Вы разумеете под Толстовской редакцией Евангелия.
3. Я пользуюсь Библией издания Московской Патриархии 1990 года и читаю там следующее:
А. "Я говорю вам: не клянись вовсе"
Б. "Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку
твою, обрати к нему и другую;
40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и
верхнюю одежду;
41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся."
В. "Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою,
помолись Отцу твоему, Который втайне;"
Г. "Не судите, да не судимы будете".
|
Не надо быть гигантом мысли, чтобы понять, что А запрещает армию(ибо запрещает присягу, без которой нет армии). Б - опять же армию и полицию, уголовный суд, В - общественную молитву и вообще молитву в храме, Г - опять таки уголовный суд.
Я уже не говорю о такой мелочи, как запрещение развода("кроме вины любодеяния" очевидно не называние исключения, а указание на то, что развод Христос считает прелюбодеянием)
Д. "Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует. "
|
И вот Вы, Вова, человек умный и образованный, изрекаете: " Все благоразумные люди и так выполняют заповеди Христа. потому они не имеют большого значения". Поскольку ложь мне кажется несовместимой с Вашим светлым моральным обликом, мне приходится сделать вывод, что Вы Евангелие не читали, а кому-то, кто излагал содержание Евангелие крайне лживо и неверно, поверили на слово. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-72089 |
|
|
|
|
Или возьмём следующее изречение Ваше, дорогой Вова17:
| "Самое основное в христианстве выражено в великом празднике Святой Пасхи, а отнюдь не в моральном кодексе". |
Очевидно, что сказать такое может человек только в одном из 3-ёх случаев:
1. Он безумен,
2. Он запредельно лжив.
3. Он не читал Евангелие(например, сцену Суда), а поверил на слово каким-то мерзавцам, ему лгавшим.
Поскольку первые 2 альтернативы несовместимы с Вашим светлым моральным обликом и всегдашней Вашей здравостью суждений по разнообразным вопросам, христианства не касающимся, дорогой мой друг, то я вынужден принять 3 - Евангелие Вы не удостоили своим вниманием :-( Но у Вас есть ещё время почитать эту полезнейшую и интереснейшую книгу! |
|
|
| номер сообщения: 8-193-72090 |
|
|
|
|
Григорий почитайте, пожалуйста, заповеди Блаженств, есть такие. Поищите. Если и после этого вам ничего не будет ясно, тогда медицина бессильна.
Вы тут разоблачаетесь очень сильно. Некрасиво ведь. Подумайте об этом.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-72091 |
|
|
|
|
Вы темны, друг мой :-( Я Вас не понял. В частности, никаких "заповедей блаженства" в природе не существует. То, что Вы называете "заповедями блаженства" - не прямые приказания, в отличие от мной процитированного.
Бес в Вас силён, друг мой! Молитва и пост - вот наше оружие в борьбе с Дьяволом! Мужайтесь! |
|
|
| номер сообщения: 8-193-72092 |
|
|
|
|
Michael_S: Спасибо.
Радость освещает лицо отца. Вместе с другими чувствами.
А про отменённость прошлого - интерпретация. Возможная, но не единственная.
Рембрандт, кстати, не стремится к буквальной иллюстративности - старший сын присутствует при встрече, хотя в Евангелии написано, что его при этом не было.
И еще. Если притчу читать дословно, то радость там - не непосредственная эмоция. Скорее, отец считает ее правильной, подобающей реакцией. Устраивает пир, чтобы радоваться/веселиться, а не радуется и потому устраивает пир. |
Вы, Михаэль вырываете притчу из контекста. Радость там постоянна, определяюща как реакция:
"4 кто из вас, имея сто овец и потеряв одну из них, не оставит девяноста девяти в пустыне и не пойдет за пропавшею, пока не найдет ее?
5 А найдя, возьмет ее на плечи свои с радостью
6 и, придя домой, созовет друзей и соседей и скажет им: порадуйтесь со мною: я нашел мою пропавшую овцу.
7 Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии.
8 Или какая женщина, имея десять драхм, если потеряет одну драхму, не зажжет свечи и не станет мести комнату и искать тщательно, пока не найдет,
9 а найдя, созовет подруг и соседок и скажет: порадуйтесь со мною: я нашла потерянную драхму.
10 Так, говорю вам, бывает радость у Ангелов Божиих и об одном грешнике кающемся.
11 Еще сказал: у некоторого человека было два сына;
12 и сказал младший из них отцу: отче! дай мне следующую мне часть имения. И отец разделил им имение.
13 По прошествии немногих дней младший сын, собрав всё, пошел в дальнюю сторону и там расточил имение свое, живя распутно.
14 Когда же он прожил всё, настал великий голод в той стране, и он начал нуждаться;
15 и пошел, пристал к одному из жителей страны той, а тот послал его на поля свои пасти свиней;
16 и он рад был наполнить чрево свое рожками, которые ели свиньи, но никто не давал ему.
17 Придя же в себя, сказал: сколько наемников у отца моего избыточествуют хлебом, а я умираю от голода;
18 встану, пойду к отцу моему и скажу ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою
19 и уже недостоин называться сыном твоим; прими меня в число наемников твоих.
20 Встал и пошел к отцу своему. И когда он был еще далеко, увидел его отец его и сжалился; и, побежав, пал ему на шею и целовал его.
21 Сын же сказал ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим.
22 А отец сказал рабам своим: принесите лучшую одежду и оденьте его, и дайте перстень на руку его и обувь на ноги;
23 и приведите откормленного теленка, и заколите; станем есть и веселиться!
24 ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся. И начали веселиться. "
|
Кроме того, и узко в притче радость основное:
"И когда он был еще далеко, увидел его отец его и сжалился; и, побежав, пал ему на шею и целовал его"
|
"побежав" - т е рассказывается о человеке, сумасшедшим от захлёстывающей радости.
То ли мы видим на картине? Никоим образом. Разрушенного горем человека, радости которого достаточно, чтобы осветить измученное лицо, забыть обо всём, гладя умершего и оживлённого сына - но недостаточно, чтобы возвратить его к жизни. Только умереть в покое.
"О дереве помнит кусок антрацита". |
|
|
| номер сообщения: 8-193-72093 |
|
|
|
|
Grigoriy: Или возьмём следующее изречение Ваше, дорогой Вова17:
| "Самое основное в христианстве выражено в великом празднике Святой Пасхи, а отнюдь не в моральном кодексе". |
Очевидно, что сказать такое может человек только в одном из 3-ёх случаев:
1. Он безумен,
2. Он запредельно лжив.
3. Он не читал Евангелие (например, сцену Суда), а поверил на слово каким-то мерзавцам, ему лгавшим. |
Я с вовиным утверждением не согласен, но против попытки загнать его в прокрустово ложе 1)-2)-3) категорически возражаю.
Что видит Вова как основное в Евангелиях - не нам решать, это его субъективное восприятие. Ровно так же не нам судить, что каждый человек должен видеть в романе "Анна Каренина". Субъективное восприятие не может быть правильным или неправильным.
На мой взгляд, христианство поднялось и заняло то место, которое оно сейчас занимает, именно как религия чудесного воскресения и спасения для всех, гарантирующее персональную связь между человеком и богом и т.д. Если бы не эта чудесная составляющая, Христианство просто не вышло бы из дебюта, и граф Толстой о нём просто бы не узнал.
При этом я готов согласиться, что эта чудесная составляющая и легенда о прямой связи с богом самим Иисусом не закладывалась, и появилась как продукт творчества учеников и их первых последователей (а затем отлита в бетоне в первые 3-4 столетия усилиями людей, которых Вы wrote about, но которые и канонизировали то самое Евангелие, на которое Вы ссылаетесь).
Моральное учение - это payload, который доставляется независимо от согласия или несогласия с "чудесной" частью, однако для меня христиане - это именно те, которые принимают иррациональную чудесную часть. Попытка Толстого ободрать христианство от этого чудесного не удалась; во всяком случае, надо согласиться, что переложение Евангелия - не самая читаемая часть его наследия, наряду с теориями в области искусствоведения. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-72094 |
|
|
|
|
не знал, что Вы, почтенный Roger, свободно владеете руководящим |
|
|
| номер сообщения: 8-193-72095 |
|
|
|
|
Вы неправы, Роджер. Субьективное восприятие тут совершенно не при делах. Это верно (о субьективном восприятии) относительно меня или Толстого - но никак не относится к Вове17.
Суть в том, что для него, по его декларируемой вере Христос - Бог. И потому его прямые приказания - обязательны, имеют высший, непререкаемый приоритет и авторитет. Христос же высказывался неоднократно совершенно недвусмысленно: единственно важное - исполнение его заповедей в духе(т е не как извне навязанное, а как непосредственная потребность души).
И даже ссылки на поведение самого Иисуса не имеют никакой важности: он Бог, ему можно, рассуждать не дело верующего, его дело - исполнять. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-72096 |
|
|
|
|
| Вы, Михаэль вырываете притчу из контекста. |
Ну да, а что, нельзя?
Я считаю, и мне можно вырывать из контекста, а художнику так вообще необходимо. Иначе картина не получится.
| "побежав" - т е рассказывается о человеке, сумасшедшим от захлёстывающей радости. |
Натяжка. "побежав" вовсе не означает радость. Побежать человек, обычно к бегу не склонный, может от любой сильной эмоции.
Т.е. понятно, что тут еще несколько слоев аллегорий и в большинстве из них "отец" это Всевышний, который вполне способен сразу немедленно радоваться. Но за аллегориями нельзя, ИМХО, упускать то, что на иврите называется "пшат", буквальное прочтение написанного. При буквальном прочтении отец - это отец, пожилой человек из плоти и крови, который, может, знает, что надо забыть прошлое и просто радоваться, но сделать этого мгновенно не может. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-72097 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
