|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| iourique: Я пока что вижу исключительно аргументы против. |
Какие аргументы? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68896 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-193-68897 |
|
|
|
|
LB: | iourique: Я пока что вижу исключительно аргументы против. |
Какие аргументы? |
Давайте сыграем в такую игру: Вы мне аргумент за, я Вам - против. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68898 |
|
|
|
|
| Roger: Хороший вопрос, кстати. |
Какой вопрос? Какие провалы?  |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68900 |
|
|
|
|
iourique: LB: | iourique: Я пока что вижу исключительно аргументы против. |
Какие аргументы? |
Давайте сыграем в такую игру: Вы мне аргумент за, я Вам - против. |
Нет.
Вы сказали, что видите аргументы против, вот и представьте хотя бы парочку.
А я на скользкий путь доказательств в философии становиться не хочу. Эстетика - не математика с физикой, у неё свои правила.
Что эстетические переживания помогают решать человеческие проблемы и влияют на систему жизненных ценностей, никакими приборами не зафиксировано. И то, что человек, способный чувствовать красоту природы, и в своих делах и в человеческих отношениях стремится к красоте и гармонии, тоже, конечно, не аргумент. Так, красивые слова... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68901 |
|
|
|
|
LB: iourique: LB: | iourique: Я пока что вижу исключительно аргументы против. |
Какие аргументы? |
Давайте сыграем в такую игру: Вы мне аргумент за, я Вам - против. |
Нет. |
Ну нет так нет.
| И то, что человек, способный чувствовать красоту природы, и в своих делах и в человеческих отношениях стремится к красоте и гармонии, тоже, конечно, не аргумент. Так, красивые слова... |
Именно. Очень может быть, что к красоте и гармонии стремится каждый человек. Гитлер, например, наверняка стремился к гармонии. Как он ее понимал.
| Вы сказали, что видите аргументы против, вот и представьте хотя бы парочку. |
Я вижу существенные отличия между красотой интеллектуальных идей и красотой, скажем, музыки. Навскидку три (и они здесь уже обсуждались, в том числе Вами):
1. Для понимания красоты идей нужен серьезный исходный уровень: невозможно понять, что малая теорема Ферма красива, не зная что такое простое число.
2. Тем не менее, эта красота (насколько я могу судить) практически универсальна: почти любой человек, впервые понимающий доказательство малой теоремы Ферма, находит ее красивой.
3. При повышении уровня знаний, красота блекнет: когда человек усвоил, что порядок подгруппы делит порядок группы, малая теорема Ферма перестает впечатлять. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68904 |
|
|
|
|
iourique:
Я вижу существенные отличия между красотой интеллектуальных идей и красотой, скажем, музыки. Навскидку три (и они здесь уже обсуждались, в том числе Вами):
1. Для понимания красоты идей нужен серьезный исходный уровень: невозможно понять, что малая теорема Ферма красива, не зная что такое простое число.
2. Тем не менее, эта красота (насколько я могу судить) практически универсальна: почти любой человек, впервые понимающий доказательство малой теоремы Ферма, находит ее красивой.
3. При повышении уровня знаний, красота блекнет: когда человек усвоил, что порядок подгруппы делит порядок группы, малая теорема Ферма перестает впечатлять. |
Спасибо, iourique
Если не возражаете, буду отвечать по частям и коротко, хотя могу и подробно и длинно, если потребуется
На уровне фундаментальных законов и атрибутов красота везде одна и та же, но есть и специфика. Например, в шахматах один из атрибутов красоты можно охарактеризовать как парадоксальность. А применительно к пейзажу для характеристики того же атрибута больше подходит - загадочность.
1. Красивое всегда так или иначе конфликтует (вступает в противоречие) с чем-то старым, привычным и известным. А если человек его не знает, то и красоты не почувствует. Например, этюд Рети. Его решение как бы противоречит правилу квадрата. Но если человек этого правила не знает, он и не удивится решению и никаких эстетических чувств не испытает
Я был потрясен, когда в детстве впервые увидел горы - это резко контрастировало с моими прежними впечатлениями. А человек родившийся и живущий в горах, никакой красоты в них может и не замечать. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68907 |
|
|
|
|
Продолжу.
3. Есть афоризм: "всякая истина рождается как парадокс и умирает как трюизм" (Кажется, Гегель)
Старые(банальные) истины, как и старые люди, утрачивают красоту - потому что она им больше не нужна. У научных истин сравнительно короткий век и они быстро устаревают. А в сферу искусства входят истины, которые живут многие столетия и они очень долго (если не вечно) остаются молодыми и поэтому - эстетически привлекательными.
В том и другом случае принцип один - красота нужна только становящимся, не исчерпавшим себя истинам.
p.s
"Возраст" истины относителен - для одного она может быть молодой, для другого - старой, это зависит от того, как давно она проникла в их головы. И есть еще исторический возраст - объективный.
И теорема Ферма и соната Бетховека рождены в красоте. И чтобы открыть их для себя заново и оценить по достоинству тоже нужна красота. Иначе они не смогут реализовать свой творческий потенциал. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68911 |
|
|
|
|
неправильно опускать красоту до банальной привычки: если красота блекнет/улетучивается со временем, то она тем более суть чисто субъективный/антропоморфный эффект, случайная попутчица истины, кто не прочь поякшаться с привлекательно нарядившейся ложью/заблуждением  |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68912 |
|
|
|
|
iourique:
Я вижу существенные отличия между красотой интеллектуальных идей и красотой, скажем, музыки... |
Различия, несомненно, существуют. Они очевидны. Но обычно люди не размышляют о различиях, не подозревая общности. В нашем случае основанием для такого подозрения явилось единство эстетического чувства. По-моему, с него и надо начинать, что собственно Вы и сделали, приведя пример "опережающего узнавания".
Можно до бесконечности рассуждать о различиях гороха, мухи и человека. Но гораздо конструктивней сосредоточиться на их общности, что и сделала генетика. И я думаю, что изучение одной только интеллектуальной красоты (красоты шахмат, в частности) принесет эстетике не меньше пользы, чем изучение мушки-дрозофилы принесло генетике.
Короче говоря, я предлагаю начать с более простого - красоты шахматных идей, а там, глядишь, и загадку живописи с музыкой разгадаем. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68919 |
|
|
|
|
 
"Наука и жизнь" 2015 № 5 |
|
|
| номер сообщения: 8-193-70204 |
|
|
|
|
"Право имеет свою особую ментальную оптикy".
Красиво излагает, собака Шишков!
Учитесь, юноши! |
|
|
| номер сообщения: 8-193-70205 |
|
|
|
|
http://1-9-6-3.livejournal.com/374449.html
| «…Мой отец был бухгалтером и, к сожалению, принадлежал к такому типу людей, которые совершенно не имеют предрасположенности к восприятию изобразительного. Когда он ходил в музей, а он как человек добросовестный, регулярно ходил в Третьяковскую галерею, то он смотрел на каждую картину, но не понимал. Он не понимал не только самого искусства, то есть художественности, он не имел и пространственного воображения: когда видел руку в ракурсе, направленную вперед, не понимал, как может быть рука такой короткой. И когда я, уже будучи взрослым человеком, получившим образование, водил отца в Музей изобразительных искусств, он смотрел на произведение и спрашивал: «Эта картина хорошая?» – «Да нет, эта не очень». – «А эта хорошая?» – «Эта хорошая». – «А мне больше нравится вот эта, нехорошая. Ты мне объясни, почему так». Я пытаюсь ему объяснить, но он не понимает: «Как-то ты неубедительно объясняешь». Я говорю: «Знаешь, для того, чтобы понимать искусство, нужна большая подготовка, сразу это не получается, и некая склонность к этому. Просто так объяснить человеку совершенно несведущему, почему эта картина очень хорошая, а эта плохая, невозможно. Он говорит: «Как же невозможно, ты же имеешь высшее образование, тебя учили, а ты не можешь мне объяснить!» Для него это было совершенно непонятно, как это нельзя объяснить. А ведь иной раз не можешь объяснить даже человеку, восприимчивому к искусству, ту или иную вещь или выразить ту или иную мысль. Он этого не понимал…» |
| «…Я по себе знаю эту модель нарастания качества художественного восприятия в человеке. У меня имелись задатки для восприятия, но они были совершенно не организованные: то импрессионизм не понравился, то еще что-то не понравилось. В каждом человеке происходит определенная эволюция. Я не верю в существование такого человека, который родился с абсолютным глазом и, нигде не получив подготовки и воспитания, сразу принимает все искусство и отличает хорошее от плохого. Нужна постепенная подготовка самого восприятия. Так ребенок не может понимать лирические стихи в полном объеме их содержания, хотя стих ему может нравиться. Прочтет, например, стихотворение Ф.И. Тютчева «Я встретил вас – и все былое…». Как это ребенок воспримет? Не может он этого воспринять. Так и картину он не может воспринять. И эту необъективность восприятия, неровность я сохранил и дальше…» (там же, с. 36). |
|
|
|
| номер сообщения: 8-193-71800 |
|
|
|
|
Вот и римское право тоже красиво, только нужно быть специалистом, чтобы это понять...
Не кажется ли вам, ув. ЛБ, что вы окончательно размыли критерии красоты и я, например, уже начинаю сомневаться в их объективном существовании. Еще немного и мы придем к выводу, что в мире нет ничего некрасивого, красиво все, только нужно суметь разглядеть эту красоту. А раз все, оказывается, красиво, тогда справедлив и противоположный тезис - все в мире уродливо.
зы: и акула в формалине, которую так недолюбливает Григорий, и римское право стоят на одной досочке нашего восприятия
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-71806 |
|
|
|
|
| Только нужно разглядеть это уродство! |
|
|
| номер сообщения: 8-193-71807 |
|
|
|
|
Vova17: Вот и римское право тоже красиво, только нужно быть специалистом, чтобы это понять...
Не кажется ли вам, ув. ЛБ, что вы окончательно размыли критерии красоты |
А не кажется ли вам, ув. Vova17, что старуху-процентщицу и сестру её Лизавету тоже LB укокошил?
Я уже много лет на этом форуме твержу про эти самые критерии красоты. Если они кажутся вам размытыми, то попробуйте сами объяснить, что общего, например, между красотой девушки и красотой шахматной комбинации.
И еще назовите не размытые критерии, по которым вы отличаете плохое от хорошего.
| Вот и римское право тоже красиво, только нужно быть специалистом, чтобы это понять... |
Между прочим, чтобы почувствовать красоту шахи. партии тоже надо быть специалистом. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-71831 |
|
|
|
|
В любой области существуют свои специалисты, которые будут вам объяснять почему красиво то или другое физическое проявление их специфического знания. Возьмем ли современное искусство с "дерьмом в баночке", или пройдемся по Эрмитажу - везде мы найдем и сторонников и противников. Любой критерий субъективен и апеллировать, в конце концов, мы можем только к знанию, опустив оппонента в споре фразой:
-Вы ничего в этом не понимаете, а я в этом деле собаку съел! Поверьте мне на слово - это красиво. И тут уже крыть нечем.
Вы говорите о горах. Они вас поразили, когда вы их увидели впервые. Местным же жителям они кажутся совершенно обычным, ничем не выдающимся природным ландшафтом. Так горы красивы или нет? Или красота это что-то типа ярлычка в магазине, который мы навешиваем на ту или другую вещицу, а потом, когда она нам надоедает, мы этот ярлычок с вещицы снимаем и перевешиваем на другую.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-71832 |
|
|
|
|
LB: что общего, например, между красотой девушки и красотой шахматной комбинации.
|
мало общего, ибо нету общих критериев красоты. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-71833 |
|
|
|
|
Мне непонятен словесный фетишизм. Почему Вы, LB, считаете, что должно быть что-то общее "между красотой девушки и красотой шахматной комбинации"?
Ну, одно слово. С какого бодуна, извините, Вы думаете, что должна существовать внутренняя связь между этими красотами? Это что, у Вас догмат веры такой? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-71834 |
|
|
|
|
Ну, не исключено, что за эстетическое удовольствие отвечает один и тот же кусок мозга, независимо от источника удовольствия. И потому воспринимаются красота шахматной и девичьей комбинации, как имеющие общую "природу" (это предположение, а не символ веры)
|
|
|
| номер сообщения: 8-193-71835 |
|
|
|
|
| onedrey: Ну, не исключено, что за эстетическое удовольствие отвечает один и тот же кусок мозга, независимо от источника удовольствия. И потому воспринимаются красота шахматной и девичьей комбинации, как имеющие общую "природу" (это предположение, а не символ веры)
|
В общем, да.
Человек устроен удивительно экономично. На всё про всё, на все случаи жизни пара рук, пара ног и голова – совершенно универсальные инструменты. У плотника-столяра для грубой работы топор, а для тонкой – стамесочка. А если бы природа создала человека по такому же принципу – сколько бы у него было инструментов-конечностей?
Есть байка про Ньютона. У него в доме жили кошка и маленький котенок. И вот чтобы они свободно выходили из дома и возвращались когда хотят, не отвлекая хозяина от его гениальных мыслей, Ньютон вырезал внизу двери два отверстия – большое и маленькое. Увидев такое дело, сосед сказал Ньютону, что для двух кошек хватило бы и одной дырки в двери, на что великий физик ответил, что он до такой хитрости не додумался.
Чувства и эмоции тоже универсальны. Что бы ни болело – боль одна. Чего бы человек ни боялся – чувство страха одно. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-71839 |
|
|
|
|
Vova17: В любой области существуют свои специалисты, которые будут вам объяснять почему красиво то или другое физическое проявление их специфического знания. Возьмем ли современное искусство с "дерьмом в баночке", или пройдемся по Эрмитажу - везде мы найдем и сторонников и противников. Любой критерий субъективен и апеллировать, в конце концов, мы можем только к знанию, опустив оппонента в споре фразой:
-Вы ничего в этом не понимаете, а я в этом деле собаку съел! Поверьте мне на слово - это красиво. И тут уже крыть нечем.
Вы говорите о горах. Они вас поразили, когда вы их увидели впервые. Местным же жителям они кажутся совершенно обычным, ничем не выдающимся природным ландшафтом. Так горы красивы или нет? Или красота это что-то типа ярлычка в магазине, который мы навешиваем на ту или другую вещицу, а потом, когда она нам надоедает, мы этот ярлычок с вещицы снимаем и перевешиваем на другую.
|
Давайте договоримся о понятиях, хотя бы на простейшем уровне. По шагам.
Эстетическое чувство (переживание) - это оценка. Оценка того, чем это чувство вызвано.
Причем, оценка такая же универсальная, как хорошо-плохо - может относится буквально ко всему.
(Не отождествляю "хорошо" и "красиво", а просто сравниваю их по признаку универсальности )
Согласны? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-71840 |
|
|
|
|
Grigoriy: Мне непонятен словесный фетишизм. Почему Вы, LB, считаете, что должно быть что-то общее "между красотой девушки и красотой шахматной комбинации"?
Ну, одно слово. С какого бодуна, извините, Вы думаете, что должна существовать внутренняя связь между этими красотами? Это что, у Вас догмат веры такой? |
Не догмат веры, а наука - философская эстетика.
Разве этого мало?
Слово одно и чувство одно.
У эмоций и чувств и сущность одна - управление поведением, в общем и целом они делают поведение животных и людей целесообразным.
Вы сомневаетесь в том, что есть общее между красотой девушки и красотой шахматной комбинации? Оно безусловно есть, но выражается, разумеется, не в их внешнем сходстве. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-71841 |
|
|
|
|
LB:
Давайте договоримся о понятиях, хотя бы на простейшем уровне. По шагам.
Эстетическое чувство (переживание) - это оценка. Оценка того, чем это чувство вызвано.
Причем, оценка такая же универсальная, как хорошо-плохо - может относится буквально ко всему.
|
Ну, а кроме оценки что-нибудь еще есть? Я имею ввиду объективные критерии. Сдается мне, что все эстетические объективные критерии в конечном счете сводятся к состоянию души (психики) субъекта в данный момент. А этим состоянием, как известно можно управлять разными способами: от волевого импульса до "нет некрасивых женщин, есть мало водки".
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-71842 |
|
|
|
|
Vova17:
Ну, а кроме оценки что-нибудь еще есть? Я имею ввиду объективные критерии. |
Есть. Только не критерии (они подразумевают осознанность), а объективные основания, реальные предпосылки. В идеале, то, что способствует развитию, прогрессу, совершенствованию человека, что правильно ориентирует его по жизни (на добро, на своё и общее благо, по научному сказать - на повышение уровня упорядоченности) то и красиво.
А вот каким образом чувство улавливает, что ведет к добру, а что - ко злу, каким чудом оно предвосхищает будущее - отдельный вопрос, самый трудный и важный для эстетики.
Предвидя возражения, добавлю. Красота много обещает, но далеко не всегда оправдывает ожидания. Но лучшего ориентира в условиях дефицита точных знаний (много ли можем знать о будущем?) просто нет. И потом, знания и не обладают такой мощной побудительной силой, как чувства. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-71843 |
|
|
|
|
LB: Vova17:
Ну, а кроме оценки что-нибудь еще есть? Я имею ввиду объективные критерии. |
Есть. Только не критерии (они подразумевают осознанность), а объективные основания, реальные предпосылки. В идеале, то, что способствует развитию, прогрессу, совершенствованию человека, что правильно ориентирует его по жизни (на добро, на своё и общее благо, по научному сказать - на повышение уровня упорядоченности) то и красиво.
А вот каким образом чувство улавливает, что ведет к добру, а что - ко злу, каким чудом оно предвосхищает будущее - отдельный вопрос, самый трудный и важный для эстетики.
Предвидя возражения, добавлю. Красота много обещает, но далеко не всегда оправдывает ожидания. Но лучшего ориентира в условиях дефицита точных знаний (много ли можем знать о будущем?) просто нет. И потом, знания и не обладают такой мощной побудительной силой, как чувства. |
Вспомнилось. К чему бы это? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-71862 |
|
|
|
|
Исходя из концепции Канта можно сказать, что эстетическое чувство есть оценка целесообразности. И соответственно, прекрасное представляет собой в высшей степени целесообразное.
Но что такое целесообразность в природе, у которой, как известно, нет целей? (Вопрос, располагающий к веселью) |
|
|
| номер сообщения: 8-193-71865 |
|
|
|
|
LB: Исходя из концепции Канта можно сказать, что эстетическое чувство есть оценка целесообразности. И соответственно, прекрасное представляет собой в высшей степени целесообразное.
Но что такое целесообразность в природе, у которой, как известно, нет целей? (Вопрос, располагающий к веселью) |
да какое уж веселье... одна сплошная гордыня
понимаете, даже если "эстетическое чувство есть оценка целесообразности", это еще нифига не "прекрасное представляет собой в высшей степени целесообразное". вполне может быть, что и это чувство, как все остальные, систематически подводят своих владельцев - и прекрасным им представляется какая-то очередная ошибка реальности, которая навсегда исчезнет за ненадобностью
и едва ли мысли Канта представляют хоть какую-то ценность, помимо исторической. все, что было в нем ценного, культура давно достала, и это стало ее частью. а сам занудный текст первоисточника потерял за эти века свое очарование |
|
|
| номер сообщения: 8-193-71867 |
|
|
|
|
saluki:
понимаете, даже если "эстетическое чувство есть оценка целесообразности", это еще нифига не "прекрасное представляет собой в высшей степени целесообразное". вполне может быть, что и это чувство, как все остальные, систематически подводят своих владельцев - и прекрасным им представляется какая-то очередная ошибка реальности, которая навсегда исчезнет за ненадобностью
|
Эту мысль надо обмозговать, покрутить, обсудить.
Конечно, чувство систематически подводит своих владельцев, да, факт.
Если бы дело ограничивалось только эстетическими восторгами, то это было бы еще полбеды. Ужас начинается тогда, когда человек, одурманенный чувством, пытается такую ошибку реальности всеми силами удержать - годы может положить на безнадежную борьбу за нее.
Каковы же выводы? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-71869 |
|
|
|
|
LB: saluki:
понимаете, даже если "эстетическое чувство есть оценка целесообразности", это еще нифига не "прекрасное представляет собой в высшей степени целесообразное". вполне может быть, что и это чувство, как все остальные, систематически подводят своих владельцев - и прекрасным им представляется какая-то очередная ошибка реальности, которая навсегда исчезнет за ненадобностью
|
Эту мысль надо обмозговать, покрутить, обсудить.
Конечно, чувство систематически подводит своих владельцев, да, факт.
Если бы дело ограничивалось только эстетическими восторгами, то это было бы еще полбеды. Ужас начинается тогда, когда человек, одурманенный чувством, пытается такую ошибку реальности всеми силами удержать - годы может положить на безнадежную борьбу за нее.
Каковы же выводы? |
о чем нельзя говорить, о том следует молчать (с)
красота, в конечном итоге, это просто антропологическая практика. она не формализируется достоверно, у нас нет надежных слов для ненадежного чувства. эта часть жизни индивидуальна, и все общности, которые мы можем найти между собой, слишком условны для того, что бы считать их базисом для какой-либо плодотворной дискуссии. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-71870 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
