|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| С другой стороны, если бы не было Юань, то аналоги Мин из альтернативной реальности возможно не захватили бы такую большую территорию. В принципе, без Юань деление Китая на северную и южную империи могло бы просуществовать до наших дней. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117553 |
|
|
|
|
Cube2: Quantrinas: | Cube2: Чингисхан до 1206 года - великий объединитель сотен разобщенных монгольских и тюркских племен. после 1206 года.. серьезно, с чего начинать? |
С разгрома Хорезма наверное. |
они меняли русла рек. они ввели мощнейшую организационную (невиданную доселе) структурированную военную систему. на каждую тьму (тумен) приходилось что-то вроде 800 врачей (целитей) и 200 инженеров, шагающих за (точнее внутри, на 8-9 ряду) войском. они изменили в корень отношение к кочевникам, изменили представление о ведение осад. да и вообще куча военных новшеств.
если шире - они изменили налоговую систему значительной территории мира в 13 веке. изменили безопастность торговых путей. значительно улучшили проходимость информации (типа как расширили bandwidth своего времени). трансформировали использование лошадей. |
И?
Что нам осталось от всего этого?
Вот германская водяная мельница привела к научно-технической революции.
Или может греческая философия привела.
А 200 инженеров (китайских кстати) к чему привели?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117554 |
|
|
|
|
| Michael_S: С другой стороны, если бы не было Юань, то аналоги Мин из альтернативной реальности возможно не захватили бы такую большую территорию. В принципе, без Юань деление Китая на северную и южную империи могло бы просуществовать до наших дней. |
Ну пусть.
Как это повлияло бы на Ньютона и Эйнштейна?
Да хоть и на Иисуса с Магомедом?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117555 |
|
|
|
|
| saluki: но война между греческой и персидской культурами никуда бы не делась ни от какого мира. многочисленные мелкие государства так или иначе заимствовали из этих двух великих культур; и греческая в любом случае оказалась бы сильнее, потому что она была инклюзивна, и давала вам в перспективе больше благ: путь из варваров в греки проходили даже сами македонцы. путь из местных царей до зороастрийской знати не мог пройти никто. |
Наблюдаемые факты состоят в сочетании гениальности, бешеной энергии и безумной амбициозности Александра и абсолютной бездарности Дария III. Роль личности в истории, возведённая в квадрат противофазой. Всё прочее - подгонка решения под известный ответ. При других обстоятельствах другие люди на непредсказуемых языках рассуждали бы о неизбежности победы персов ввиду явно большей привлекательности их культуры. Например, в духе этого замечательного стихотворения, которое я уже тут приводил, но не откажу себе в удовольствии процитировать ещё раз.
Брат мой при рождении оказался хил;
бросили его в пропасть, там он и убился.
Был бы он рабом Великого царя, жить бы ему да радоваться.
Друга моего забили насмерть на алтаре Орфии;
я-то выжил, а он вот не смог: сил не хватило.
Был бы он рабом Великого царя,
били бы его в наказание, а не в награду.
Дядя мой нашил на гиматий пеструю полосу,
а люди решили, что он порушил наши законы.
Повели его на смерть, а он сказал: "За неразумие платят жизнью".
Был бы он рабом Великого царя, не дожил бы он до такого рабства.
Почему, говорят у нас, он - Великий царь, ведь он не больше меня?
Потому, что у него в стране
без вины убивают не по обычаю, а по злобе.
Бесстенная Спарта, без меня радуйся, а я без тебя буду радоваться!
Великий царь дал мне десяток:
тебе спасибо, что научила меня войне!
Бесстенная Спарта, хорошо учишь, мне завидуют персы.
По рукоять меч мой в эллинской крови:
тебе спасибо, что научила меня войне!
Великий царь подарил мне меч; ударил ему час поработать.
Передо мной каменная стена, а за ней - люди моего Города!
Они пришли умирать за эллинов, а я пришел убить их за своего брата.
Как войду я в мой Город, вспорю живот отцу моему и матери.
Велика их вина передо мной, не пожалею времени, чтобы отыскать их:
отец мой на войне воевал за Спарту, а мать принесла для нее детей. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-121-117556 |
|
|
|
|
saluki: | Cube2: один из наиболее хрестоматийных примеров влияние личности на исторический процесс. дальше уж реально некуда. |
я о чем и говорю: именно при том, что "дальше некуда" реальное влияние самого александра сводится к тому, что он просто доделал то, что было придумано его отцом, и чему его самого готовили примерно все детство: воевать с персами. во имя великой греции. если бы все то же самое сделал сам филипп, изменилось бы только то, что вы бы знали больше филиппов и меньше - александров. а если бы то же самое делала династия из 4 последовательных македонских царей, мы бы лучше знали название их династии, а не какого-то имени. |
я намерился было писать, но вижу, что ЕГ уже ответил. уникальность АМ состаяла в том, что в отличие от своего отца, он мыслил глобально. он не был продолжением процесса, начатого Филлипом, он был библейским вихрем, ломающим концепции. Вы пишите, что-то вроде, не было бы АМ, пришёл бы кто-то другой. но не до, не после ничего подобного не было. не было завоевателя с идеей 10000 свадеб, с целью стирания границ, и какой-то абсолютно чуждой тому времени концепцией глобализации. эллинизм не случился бы сам по себе или через другого посредника. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117557 |
|
|
|
|
Греки персов и при Дарии I Великом били.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117558 |
|
|
|
|
| Cube2: эллинизм не случился бы сам по себе или через другого посредника. |
Ну не случился бы. Греция и Рим не изменились бы от этого.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117559 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Наблюдаемые факты состоят в сочетании гениальности, бешеной энергии и безумной амбициозности Александра и абсолютной бездарности Дария III. Роль личности в истории, возведённая в квадрат противофазой. Всё прочее - подгонка решения под известный ответ. При других обстоятельствах другие люди на непредсказуемых языках рассуждали бы о неизбежности победы персов ввиду явно большей привлекательности их культуры. |
 |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117560 |
|
|
|
|
И что это такого привлекательного было в персидской культуре. Может институт сатрапов?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117561 |
|
|
|
|
А ещё бы рассуждали о передовом "почти монотеизме" персов по сравнению с варварским политеизмом греков  |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117562 |
|
|
|
|
Ну есть же что-нибудь общее в восприятии Кьюба и Кванта?! Например, оба вместе с Салюки не ожидали новой встречи с этим замечательным стишком. Да и никто не мог ожидать этой радости.
Впрочем, может, Квант пропустил некоторые из предыдущих раз. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117563 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-121-117564 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov:о Германской империи как "национальном государстве". Это просто аберрация. На момент её образования это было не большее национальное государство, чем Югославия на момент её образования. Баварцы, cаксонцы и пруссаки в тот момент ощущали себя соотечественниками не в большей степени, чем сербы и хорваты в начале XX века. |
Уж поверьте мне, неплохо знакомому с источниками той эпохи, что общенемецкое национальное сознание существовало задолго до 1871-го года, а после 1871-го решительно возобладало, несмотря на все региональные различия.
И вся прочая Европа резко различала национальное немецкое государство от собственно имперской Австро-Венгрии. В которой, кстати сказать, немецкоязычные австрийцы считали себя тоже немцами, и после крушения империи немедленно слились бы с Германией, будь им это позволено.
Хотя к нашим баранам, т.е. к Бродскому, это, конечно, отношения не имеет. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117565 |
|
|
|
|
Мне больше Сократ по душе.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117566 |
|
|
|
|
Про Бродского уж все забыли давно.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117567 |
|
|
|
|
| Quantrinas: И что это такого привлекательного было в персидской культуре. Может институт сатрапов? |
Ну, в сравнении с римскими наместниками времён поздней республики, сатрапы выглядят значительно приятней.
Да и при Империи всякие наместники попадались.
Вот не знаю, был ли Неемия сатрапом, или его должность иначе называлась. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117568 |
|
|
|
|
Да, Австро-Венгрия вот не привела к нации австровенгерцев.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117569 |
|
|
|
|
| Cube2: и какой-то абсолютно чуждой тому времени концепцией глобализации |
Ну, не абсолютно. Примером глобализации была сама империя Ахеменидов. Селевкиды, как основной преемник, кстати, очень многое из её устройства сохранили. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117570 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Мне больше Сократ по душе. |
Чем Бродский? |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117571 |
|
|
|
|
Michael_S: | Quantrinas: И что это такого привлекательного было в персидской культуре. Может институт сатрапов? |
Ну, в сравнении с римскими наместниками времён поздней республики, сатрапы выглядят значительно приятней.
Да и при Империи всякие наместники попадались.
Вот не знаю, был ли Неемия сатрапом, или его должность иначе называлась. |
В принципе я согласен конечно. Это была скорее шутка. Но ведь и сатрапов сатрапами не просто так народ называет.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117572 |
|
|
|
|
Michael_S: | Quantrinas: Мне больше Сократ по душе. |
Чем Бродский? |
Чем спартанцы.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117573 |
|
|
|
|
Quantrinas: Michael_S: | Quantrinas: Мне больше Сократ по душе. |
Чем Бродский? |
Чем спартанцы. |
Вот думаю, что сказал бы на это Чич.
Думаю, Чич сказал бы, что все они педофилы. И был бы не прав. В отношении Иосифа Александровича. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117574 |
|
|
|
|
| nict46: Уж поверьте мне, неплохо знакомому с источниками той эпохи, что общенемецкое национальное сознание существовало задолго до 1871-го года |
Я в курсе Франкфуртский парламент - это 1848, да и он не с неба упал.
И тем не менее, локальная идентичность и локальная государственная лояльность превалировали. Немцы воевали против немцев без всякого внутреннего конфликта, без всякого ощущения гражданской войны.
А югославянское национальное сознание, как мы уже выяснили, тоже существовало задолго до 1918 года. Но и там превалирующими были другие идентичности и другие лояльности. Однако же при каком-нибудь сербском Бисмарчевиче югославянская имела шансы укрепиться подобно общенемецкой. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117575 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: О намерениях Филиппа нам кое-что известно. Дальше Евфрата он идти не намеревался ни при каких обстоятельствах |
Довод, не значащий решительно ничего. По мере выявления слабости империи (которую ясно высветил уже Поход десяти тысяч), легко мог переменить мнение - и я полагаю, что переменил бы: зачем брать часть, если можно взять целое? Вот в Индию не пошел бы, это да. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117576 |
|
|
|
|
| Ну как слабость. Даже слабая Персидская империя обладала несравнимо превосходящими ресурсами. Гавгамелы, кабы не трусость и бездарность лично Дария, могли завершиться совершенно по-другому, ничего предрешённого там не было. А Филипп, в отличие от своего безумного сына, был прагматик и не мог не понимать |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117577 |
|
|
|
|
Michael_S: Quantrinas: Michael_S: | Quantrinas: Мне больше Сократ по душе. |
Чем Бродский? |
Чем спартанцы. |
Вот думаю, что сказал бы на это Чич.
Думаю, Чич сказал бы, что все они педофилы. И был бы не прав. В отношении Иосифа Александровича. |
Я Сократом интересовался не с этой стороны.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117578 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | nict46: Уж поверьте мне, неплохо знакомому с источниками той эпохи, что общенемецкое национальное сознание существовало задолго до 1871-го года |
Я в курсе Франкфуртский парламент - это 1848, да и он не с неба упал.
|
Можно и Рейхстаг в Регенсбурге припомнить.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117579 |
|
|
|
|
Quantrinas: | Cube2: эллинизм не случился бы сам по себе или через другого посредника. |
Ну не случился бы. Греция и Рим не изменились бы от этого. |
Когда я изучал биографию Ленина, у меня сложилось впечатление, что, не будь в рядах социал-демократов вот этого одного человека, вся история России выглядела бы иначе. Примерно такое же впечатление, но уже относительно истории Германии, у меня сложилось, когда я изучал биографию Гитлера. Безусловно, существовало множество предпосылок, которые вообще сделали возможной их бурную деятельность, но без их деятельности, без их индивидуальных качеств, эти же предпосылки привели бы к совсем другим последствиям. Я, впрочем, никогда не был в состоянии по-настоящему увлечься историей. Теоретически я, вроде бы, понимаю и признаю, что изучение истории должно быть увлекательно и поучительно, но практически я в этой мешанине фактов не нахожу никакого смысла - и ничего, кроме скуки, у меня исторические исследования не вызывают. Так что я в эту ученую дискуссию не вмешиваюсь - просто поделился своими впечатлениями от биографий этих двух вождей. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117580 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov:Немцы воевали против немцев без всякого внутреннего конфликта, без всякого ощущения гражданской войны. |
Никак не после 1871-го; с этого момента немецкая нация существует как целое.
Значительно более рыхлой целостностью была Италия, но и ей никто не отказывает в праве именоваться национальным государством. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117581 |
|
|
|
|
Pirron: Quantrinas: | Cube2: эллинизм не случился бы сам по себе или через другого посредника. |
Ну не случился бы. Греция и Рим не изменились бы от этого. |
Когда я изучал биографию Ленина, у меня сложилось впечатление, что, не будь в рядах социал-демократов вот этого одного человека, вся история России выглядела бы иначе. Примерно такое же впечатление, но уже относительно истории Германии, у меня сложилось, когда я изучал биографию Гитлера. Безусловно, существовало множество предпосылок, которые вообще сделали возможной их бурную деятельность, но без их деятельности, без их индивидуальных качеств, эти же предпосылки привели бы к совсем другим последствиям. Я, впрочем, никогда не был в состоянии по-настоящему увлечься историей. Теоретически я, вроде бы, понимаю и признаю, что изучение истории должно быть увлекательно и поучительно, но практически я в этой мешанине фактов не нахожу никакого смысла - и ничего, кроме скуки, у меня исторические исследования не вызывают. Так что я в эту ученую дискуссию не вмешиваюсь - просто поделился своими впечатлениями от биографий этих двух вождей. |
Вреда они принесли много, но историю глобально не изменили.
Третий рейх прожил 12 лет. Советский ещё брыкается в агонии.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117582 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
