ChessPro online

Приходите в гости к нам...

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

22682

Pirron

06.03.2023 | 19:29:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А почему вы думаете, Никт46, что Трифонов относится к своему герою иронически - или тем более что к нему относится иронически "повествователь"? Скажем, взять эту историю с рассказом, о котором идет речь в обсуждаемом нами высказывании. У героя появляется возможность напечатать этот рассказ по протекции - и он вполне осознает, насколько важную роль играет публикация в карьере молодого советского писателя. Но редактор требует внести в рассказ изменения, обещая, что после этого он точно будет напечатан. Однако герой от публикации рассказа в таком виде отказывается. Или, к примеру, кульминация романа: герою поручают выступить в качестве литературного эксперта в судебном процессе о плагиате. Речь идет о книге с биографиями знаменитостей. Герой сразу понимает, что плагиата в ней нет: просто автор - такая же серость, как и множество других авторов такого же цвета. Изменить факты из биографий знаменитостей он так же не в состоянии, как не в состоянии изменить цвет своего мышления и стиля - так и возникает сходство с другой книгой на эту же тему. Так это выглядит в свете высоких литературных стандартов. Но, если подойти к делу формально, то можно надергать сколько угодно фраз и даже абзацев, состоящих из общих для всех серостей штампов, и признать текст плагиатом. Герою ясно дают понять: если он таки поступит, будет опубликован уже не просто первый рассказ, а первая книга. Для карьеры советского писателя - событие эпохальное. И он даже сможет это сделать с более или менее чистой совестью: ведь формально текст можно признать плагиатом. Однако герой после долгих мучительных колебаний от этого отказывается. И, наконец, уже будучи профессиональным писателем, он пытается написать роман, который бы его устроил "по гамбургскому счету", много лет работает на износ - и в итоге понимает, что роман не удался. Это его творческий крах, но и тут он ведет себя достойно, не пытается обмануть себя и других и просто отправляет этот роман "в чулан". Во всем этом я не вижу никаких признаков авторской иронии.
номер сообщения: 8-121-113944

22683

Pirron

06.03.2023 | 19:36:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Пропустил важнейшую частицу "не" в конце поста( вместо "не удался" написал "удался"), но сейчас исправил.
номер сообщения: 8-121-113945

22684

nict46

06.03.2023 | 20:56:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: А почему вы думаете, Никт46, что Трифонов относится к своему герою иронически - или тем более что к нему относится иронически "повествователь"?

Конкретно в этом месте ирония очевидна, что вовсе не отменяет сочувственного отношения автора к герою.
номер сообщения: 8-121-113951

22685

Pirron

06.03.2023 | 21:38:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну, и что, что неудавшийся писатель? Точней, писатель, не ставший классиком? О творческом крахе художника, вы полагаете, можно писать только с иронией? Пафос-то романа совсем в другом. "Мэтр" героя - писатель известный, с чинами, с должностью преподавателя Литинститута. В юности он вместе с другом, автором популярного романа, пишет в соавторстве пьесу. Однако друга сажают - и тот просит этого "мэтра" обнародовать пьесу, не упоминая его имени, и гонорары от постановок перечислять его жене. Что ж, мэтр так и поступает. Много лет спустя эта история всплывает -но, разумеется, без упоминания о том, что мэтр действовал с согласия и даже по просьбе своего друга. Тот вернулся как раз из лагеря, не отказывается встретиться с мэтром, готов с ним выпить, вообще не держит на него зла. Но - он не помнит важнейший для мэтра факт: что он сам попросил мэтра "присвоить" себе их общее творение. Не помнит - и все, забыл за долгие годы на Колыме. В конце концов мэтр кончает жизнь самоубийством. Суть тут та же, что и в истории с судебной экспертизой в судьбе главного героя: нравственный выбор в ситуации, где нет однозначно верного решения, где можно вляпаться в грязь, в общем-то, с чистой совестью. Вот по тому, какой выбор делал человек в таких ситуациях, и следует в конечном счете судить о том, удалась его жизнь или нет, переплыл он на другой берег - или утонул по дороге. К этому выводу подводит автор читателя в конце романа, когда оба героя, расставшиеся еще в юности, встречаются на старости лет.
номер сообщения: 8-121-113953

22686

nict46

06.03.2023 | 21:52:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: нравственный выбор в ситуации

Уважаемый Пиррон, ну к чему эта простынь? Конкретно в интересующем нас месте речь вовсе не о морали, а только и исключительно об эстетике, не так ли?
номер сообщения: 8-121-113954

22687

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

06.03.2023 | 21:55:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
nict46: ну к чему эта простынь?

Дело в том, что это открытое обсуждение, читателям интересно.
номер сообщения: 8-121-113955

22688

Eternal_Wait

06.03.2023 | 22:22:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya: Дело в том, что это открытое обсуждение, читателям интересно.

номер сообщения: 8-121-113956

22689

nict46

06.03.2023 | 22:34:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya:
nict46: ну к чему эта простынь?

Дело в том, что это открытое обсуждение, читателям интересно.

Надеюсь, уважаемый Женя не думает, что я тут цензуру ввожу ? Если что, я совсем о другом.
номер сообщения: 8-121-113957

22690

Pirron

06.03.2023 | 22:36:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
nict46:
Pirron: нравственный выбор в ситуации

Уважаемый Пиррон, ну к чему эта простынь? Конкретно в интересующем нас месте речь вовсе не о морали, а только и исключительно об эстетике, не так ли?

Так я полагаю, что не только описания Паустовского и диалоги Хемингуэя охарактеризованы "повествователем" точно и без иронии - я вполне допускаю, что и юношеский рассказ героя был совсем неплох. Но тут возможна и даже наиболее вероятна ваша интерпретация: что таким образом автор намекает на "вторичность" этого рассказа( в конце концов, это первый текст, который сам герой считает удачным, то есть текст ученический). Для этого, правда, эпитет "тонкий" по отношению к описаниям Паустовского воссе не обязан быть ироническим, как вам представляется, - так же, как не обязана быть иронической характеристика диалогов Хемингуэя как " незначительных, но полных смысла". Достаточно одного упоминания, что описания были "как у Паустовского", диалоги "как у Хемингуэя".
номер сообщения: 8-121-113958

22691

nict46

06.03.2023 | 22:52:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron:Для этого, правда, эпитет "тонкий" по отношению к описаниям Паустовского воссе не обязан быть ироническим, как вам представляется

Разумеется, не обязан. Безусловно ироничен он только по отношению к рассказу "Река и лодка". Еще раз: из самого романа ничего больше вывести с очевидностью нельзя. Потому-то я и пишу: "мне представляется".
Вернемся к началу: вы решили, что Трифонов называет описания Паустовского "тонкими и исполненными смысла". Но это аберрация восприятия.
номер сообщения: 8-121-113960

22692

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

07.03.2023 | 01:53:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Разговоры о Кондрашине

Конец 60-х. Начались выезды за границу, и никто не знал, кто вернется, кто нет. Начался исход талантливых людей из страны. В Большом театре, например, давали клятву — «будем ездить до последнего» (имелось в виду — пока все не останутся). Такие шутки-прибаутки. Официальную эмиграцию разрешили в 1972-м.

И вот возвращается с гастролей коллектив, Кирилла Петровича вызывают на ковер и очень сильно бьют по голове, говорят, что он завалил воспитание в коллективе. Он ходит понурый. Понимает, что действительно завалил.

В Госоркестре вроде аналогичная ситуация, тоже народ бежит. А Светланов (он беспартийный был) заявляет — все, я с этими бандитами больше работать не буду, пишу заявление, вот такие они предатели. И руководители из министерства умоляют: отец родной, останься, не уходи! А Кирилл Петрович в это время ходит с понурой головой.
номер сообщения: 8-121-113965

22693

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

07.03.2023 | 05:08:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
VicS:
Вообще я читал эту книгу, раскрывая на какой-нибудь стихотворной цитате. Я обчитывал вокруг нее некоторое пространство, стараясь держаться возле нее, как верблюд возле оазиса. Некоторые мысли его удивили меня высокой точностью попадания.
Ф. Искандер. Начало.

Генис о Сандро из Чегема и вокруг

Тема пьянства в русской литературе огромна и необычна. Скажем, великие «певцы» пьянства Довлатов и Ерофеев совершенно по-разному относятся к спиртному. У Ерофеева водка пьянит повествование. Чем дальше, тем больше сам текст становится пьяным. А у Довлатова всё наоборот: чем больше пьет герой, тем трезвее становится текст. Но и в этом отношении Искандер занимает особое место. Кто такой Сандро из Чегема? Тамада. Его искусство – руководить застольем, а значит пить. Но он никогда не пьянеет. Что, кстати, характерно для Кавказа, где считалось, что напиться – стыдно. В этом отношении Сандро - уникальный герой в русской литературе. Потому что с ним пьют ночами и не пьянеют.

Мне кажется, что Искандер, как я и говорил, писатель советской империи. В ней было много авторов, писавших на русском языке национальную литературу. Но все, что написано на русском языке - русская проза. По этому поводу когда-то в эмиграции были большие споры о Бабеле. Поскольку эмиграция, Третья волна, была в основном еврейская, то часто говорили, что Бабель – еврейский писатель. Довлатов по этому поводу высказался так: «Одни говорят, что Бабель - еврейский писатель, другие говорят, что Бабель - русский писатель, а я считаю, что Бабель - хороший писатель, и это, конечно, главное”. ​Для Искандера было важно, что он писал по-русски, что он считал себя русским писателем. И именно в таком качестве он остается в литературе.

Я бы взял эпиграфом слова самого Искандера, который написал примерно так: “У Сандро было уникальное место, он был свидетелем самого важного в жизни, а именно свадеб и похорон”. Сандро - тамада, председатель пиров, связанных с продолжением рода и с поминками. И это выводит тамаду за пределы человечества. Он - как ангел смерти и ангел рождения. Это двойственная фигура. О, на эту тему можно написать длинное сочинение.

Совершенно верно, Сандро - герой плутовского романа. Но, как мы и говорили, он одновременно персонаж и эпического жанра. Одиссей ведь тоже отчасти трикстер, он все время кого-то обманывает. Собственно, поэтому Одиссей - такая яркая фигура. Трикстер может пересечься с огромным количеством персонажей, выдавая себя за другого. И это происходит постоянно у Искандера. Сандро ведь - самый разный. Помните, например, историю с армянским торговцем табака? Он сначала его защитил, а затем увел его быка. Трикстер – это персонаж, который позволяет повествованию бесконечно разворачиваться. Но нельзя забывать, что тот же Сандро живет в эпическом времени Абхазии, пока не пришла советская власть с ее тракторами. И этот «трактор» убивает ту эпическую простоту, ясность, солнечную правду Абхазии. Пейзажи в книге обычно они залиты солнцем. Точно так же было у Гомера. Я сознательно ставлю их в один ряд, потому что это - кардинальное свойство эпоса. Щит Ахилла так подробно описан, потому что в эпосе нет тени, все происходит на ярком солнце. Но все это не мешает Сандро быть и трикстером, плутом, обманщиком, ибо он живет при советской власти. И для того, чтобы выжить, нужно быть трикстером. Вспомним то замечательное место, где он говорит Искандеру, которого преследует цензура, что надо написать письмо от Абхазии в Москву, в Кремль, самому главному и сказать, что “автор глуповат, но правительство любит”. Я могу с некоторым насилием добавить, что Сандро – это Дон Кихот и Санчо Панса в одном лице. Он и романтик, и плут. Есть писатели, которые создают вечные персонажи. Искандер – один из них.
номер сообщения: 8-121-113976

22694

Pirron

07.03.2023 | 18:16:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А вы, Женя, читали Искандера? Я только читал в детстве один рассказ в сборнике советских писателей, и мне запомнилась лишь причина, по которой Искандер, по его словам, поселился в Москве: он желал получше изучить удивительный феномен - необъяснимый интерес москвичей к погоде. Множество раз он наблюдал странную сцену: москвичи сидят за столом, спорят, сплетничают, шумят; на заднем плане бубнит телевизор, никто не обращает на него внимания; и вдруг раздается крик:"Тише, тише! Погода!" И все замирают и в торжественной тишине слушают прогноз погоды на завтра. А ведь большинству москвичей предстоит завтра только добраться до метро, и дальше уже погода не будет оказывать на них существенного влияния. Это похоже на мистический ритуал, здесь явно кроется какая-то тайна, и Искандер поселяется в Москве, чтобы попытаться ее разгадать.( пересказываю, Никт46, то, что читал примерно в пятом классе, так что могу ошибиться в деталях).
номер сообщения: 8-121-113994

22695

onedrey

07.03.2023 | 18:29:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В Воронеже тоже такое было. ) Погода - это святое. Термометры на каждом окне... Тут, конечно, вспоминается классический отрывок про синоптиков из "Трое в лодке"
номер сообщения: 8-121-113995

22696

Quantrinas

Любитель
DD

07.03.2023 | 19:17:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Такое везде было. Но я то помню времена, когда метро не было и приходилось иногда долго ждать автобус или трамвай.
Так что термометр это святое!

Да и сейчас метро не везде есть.

__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 8-121-113996

22697

Vova17

кмс

07.03.2023 | 19:39:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Термометр на окне безбожно врет. Тепло от дома плюс инсоляция. Лучше следовать старому и мудрому правилу: слушать прогноз по радио.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-121-113997

22698

VicS

Любитель

07.03.2023 | 19:50:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
а я считаю, что Бабель - хороший писатель, и это, конечно, главное

Спасибо Жене, Генису и Довлатову.
номер сообщения: 8-121-113998

22699

Kazus


Maryland

07.03.2023 | 19:58:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: Термометр на окне безбожно врет. Тепло от дома плюс инсоляция. Лучше следовать старому и мудрому правилу: слушать прогноз по радио.


А электронные еще больше врут.
Самый старый, еще с датчиком на проводе, зимой показывал намного больше потому что тепло по меди провода датчика поступало из дома в датчик.
Потом пошли в ход беспроводные термометры. И тут меня ждал сюрприз такой, что я думал у меня крыша поехала. Оказалось, что термометр настроился на точно такой же датчик у кого-то из соседей. Хорошо, что был переключатель на три частоты. Я сменил частоты и все стало нормально.
А то доходило до того, что трогаю датчик или вынимаю батарейки из датчика, а показания все равно
есть и стабильны. Или, наоборот, меняю батарейки, а датчик не работает (а это у соседского датчика батарейки сели).
номер сообщения: 8-121-113999

22700

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

07.03.2023 | 19:58:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: и мне запомнилась лишь причина, по которой Искандер, по его словам, поселился в Москве: он желал получше изучить удивительный феномен - необъяснимый интерес москвичей к погоде.

номер сообщения: 8-121-114000

22701

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

07.03.2023 | 20:08:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: А вы, Женя, читали Искандера?

Да, я читал Искандера, и даже лучше - я его перечитывал.
номер сообщения: 8-121-114001

22702

onedrey

07.03.2023 | 20:13:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas: Но я то помню времена, когда метро не было


Метро в Москве не было до 1935 года
номер сообщения: 8-121-114004

22703

Roger


M.

07.03.2023 | 20:19:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
У женщин интерес к погоде обычно вызван не тем, холодно ли ей будет дойти до метро, а тем, во что они при этом будут одеты, и начинать об этом думать лучше загодя.

Возможно, Искандер хотел разгадать загадки психики именно этой части москвичей (опаньки).
номер сообщения: 8-121-114007

22704

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

07.03.2023 | 20:24:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Надеюсь, что это ему не удалось.
номер сообщения: 8-121-114009

22705

Roger


M.

07.03.2023 | 20:25:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Но грех же не попробовать.
номер сообщения: 8-121-114011

22706

FIBM

07.03.2023 | 21:09:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey:
Quantrinas: Но я то помню времена, когда метро не было


Метро в Москве не было до 1935 года

Причем здесь Москва (Будапешт, Лондон, Берлин…)?
номер сообщения: 8-121-114017

22707

Quantrinas

Любитель
DD

07.03.2023 | 22:23:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey:
Quantrinas: Но я то помню времена, когда метро не было

Метро в Москве не было до 1935 года

А кроме Москвы городов нет?

__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 8-121-114037

22708

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

07.03.2023 | 22:25:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas: Но я то помню времена, когда метро не было и приходилось иногда долго ждать автобус или трамвай

Ю.А. ещё помнит выступления Комиссаржевской.
номер сообщения: 8-121-114038

22709

Quantrinas

Любитель
DD

07.03.2023 | 22:29:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Кстати и в Москве метро было совсем не везде.

__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 8-121-114040

22710

onedrey

07.03.2023 | 22:31:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Так Искандер же именно в Москву ехал разобраться с этим вопросом
номер сообщения: 8-121-114042

22711

saluki

07.03.2023 | 22:33:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas: Кстати и в Москве метро было совсем не везде.

что значит "было"? москва растет быстрее, чем ее метро - она уже с калужской областью граничит, если вдруг)
номер сообщения: 8-121-114043