|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Мы все так или иначе вредим друг другу на каждом шагу. Например, выигрывая партию в шахматы, я причиняю противнику явный вред. Более того, он может так сильно расстроиться, что и на его здоровье это скажется. Но это не причина того, чтобы запрещать игру в шахматы. Точно так же и тут. |
Правильно, пора свести дело к шутке. А врачи и власти пусть делают свою работу.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-54-39590 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: masterd: Потому, что непривитый и непереболевший человек может принести куда-то ковид.
А это разве хорошо? |
Привитый и переболевший человек тоже может принести куда-то ковид. Прививки почти не защищают от заражения, они всего лишь снижают вероятность тяжёлого протекания. |
Прививки защищают от заражения. Просто не стопроцентно.
| Evgeny Gleizerov:Некоторая разница в вероятности есть, но она не настолько велика, чтобы грубо нарушать базовые права людей. Тем более, что ковид повсюду. В Москве только через метро ежедневно проходят миллионы людей, о чём тут ещё говорить? |
Ну как раз в Москве, уважаемый Евгений режим помягче, чем в большинстве мегаполисов мира. Требования вакцинироваться были только к врачам, продавцам, учителям (ко мне в частности, так как я преподаю шахматы в частной школе). Причем точно знаю: всякие департаменты требовали привить порядка 65-70% персонала. Это означает, что например метотводы возможны.
По поводу базовых прав человека. Мои или Ваши права могут мешать правам других людей. Скажем нарушать право на жизнь другого человека.
Разве Вам или мне так важно иметь право заразить другого человека тяжелой болезнью и возможно убить его в результате заражения?
С уважением...
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 49-54-39591 |
|
|
|
|
FIBM: | grizly: А визу, конечно, не нельзя было выдавать - за это как нужно винить австралийские власти. |
Если визу по закону нельзя было выдавать, а выдали, то кто в этом виноват? Или это «какой-то инопланетянин» сделал? И как насчёт возмещения материального ущерба? |
А как насчёт штрафа за обман визовых служб?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-54-39592 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Правильно, пора свести дело к шутке. А врачи и власти пусть делают свою работу. |
Для отдельных граждан всё, что угодно, шутки и ерунда, пока это не касается их лично. По существу ваше отношение к мерам ничем не отличается от вашего отношения к реформам, подход тот же самый. Меня не касается, а на прочих плевать. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-39593 |
|
|
|
|
| FIBM: Если визу по закону нельзя было выдавать, а выдали, то кто в этом виноват? Или это «какой-то инопланетянин» сделал? И как насчёт возмещения материального ущерба? |
А это случается на каждом шагу. Виза дает право сесть на самолет и предстать перед пограничной службой, а не на въезд.
Никто никакой компенсации не даст, но винить власти за несогласованность действий, если таковая имелась, а в этом случае очевидно имелась, нужно.
И обман тоже имелся уже с другой стороны |
|
|
| номер сообщения: 49-54-39594 |
|
|
|
|
| masterd: Разве Вам или мне так важно иметь право заразить другого человека тяжелой болезнью и возможно убить его в результате заражения? |
Разумеется. Потому что такая возможность подразумевается по умолчанию в процессе нормальной жизни. Всякий из нас может заразить (и заражал) других людей разными болезнями, вы, например, заражали в том числе и ковидом. А может быть, и я, если болел бессимптомно.
Лишить человека права заразить другого человека тяжелой болезнью можно лишь, лишив его жизни. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-39595 |
|
|
|
|
masterd: FIBM:Вы уверены, что эти печальные числа требуют «уничтожения» тех, кто имеет медотвод+антитела?
П.С. Если человека с медотводом и антителами заставляют (под угрозой потери работы, или другими «демократическими» методами) делать вакцинацию, то это и есть уничтожение. Без кавычек. |
Я с Вами совершенно согласен. Если есть антитела или медотвод? Никакой насильственной вакцинации не должно быть. Те я конечто за вакицнацию. Но только добровольную. |
Я не согласен ни с вами ни с Евгением.
Мой подход другой:
1. вакцинированный и (антитела+медотвод) должны иметь РАВНЫЕ права и обязанности. И ограничения вторых по сравнению с первыми это преступление властей, аналогичное ограничению прав инвалидов.
2. Не вакцинированный и без антител/медотвод может иметь ограничения в правах. Например, от таких людей можно требовать пцр тест каждый день. Здесь, каждая страна в своём праве. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-39596 |
|
|
|
|
FIBM:Ну зачем врать то?
Людям, кто имел антитела +медотвод, просто ОПАСНО вакцинироваться. Те кто их заставляет (демократическими методами, например, угрозой остаться без работы) вакцинироваться ответственны за их преждевременное умирание. И, разумеется, также ответственны и те, кто считает, что заставлять таких людей вакцинироваться -нормально.
Причем здесь «отрицатели» понять невозможно. |
Уважаемый коллега, я имея большой круг общения в Москвве не знаю ни одного человека, у кого здоровье серьезно бы пострадало в результате прививки. И к большому сожалению к началу 2022 года знаю целый ряд знакомых, кто умер именно от ковида. Потому, что не был привит.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 49-54-39597 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Quantrinas: Правильно, пора свести дело к шутке. А врачи и власти пусть делают свою работу. |
Для отдельных граждан всё, что угодно, шутки и ерунда, пока это не касается их лично. |
Меня лично меры касаются, и материально и семейно.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-54-39598 |
|
|
|
|
Quantrinas: | jenya: Вообще, "recovery from infection is more protective than a vaccine" это прекрасно сказано. Виден подлинный гуманизм автора. Знакомый проходил это recovery в больнице Хадаса Эйн Керем два месяца, потом учился ходить. Зато антитела. |
Тем более, что скорее наоборот. |
По данным единственно серьезного исследования, которое я видел (больничная касса Маккаби), не наоборот, а именно так. По крайней мере, до Омикрона. И разница весьма существенна, месяцев 6, как минимум. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-39599 |
|
|
|
|
| masterd: И к большому сожалению к началу 2022 года знаю целый ряд знакомых, кто умер именно от ковида. Потому, что не был привит. |
Это собственный выбор каждого человека. Я вакцинировался ещё в феврале 2021, и ревакцинацию тоже прошёл. Но я уважаю право других людей самостоятельно распоряжаться собственным телом, даже если это чуточку повысит риск моей досрочной смерти (я в группе риска по ковиду, и не по одному параметру). |
|
|
| номер сообщения: 49-54-39600 |
|
|
|
|
Quantrinas: | mickey: Если Россия нападет на Украину, будете требовать сдаться, т.к. из-за тех, кто посмеет организовать сопротивление, люди будут умирать? |
Не буду. Но не вижу связи. |
Связь в том, что "отрицатели" (по Вашему определению) защищают свободу и человеческое достоинство. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-39601 |
|
|
|
|
Quantrinas:
Никто не заставляет в этом случае. |
Ограничение в правах ТАКИХ ЛЮДЕЙ и есть заставляют.
Например, 3G правило в Германии это и есть заставляют. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-39602 |
|
|
|
|
Michael_S: Quantrinas: | jenya: Вообще, "recovery from infection is more protective than a vaccine" это прекрасно сказано. Виден подлинный гуманизм автора. Знакомый проходил это recovery в больнице Хадаса Эйн Керем два месяца, потом учился ходить. Зато антитела. |
Тем более, что скорее наоборот. |
По данным единственно серьезного исследования, которое я видел (больничная касса Маккаби), не наоборот, а именно так. По крайней мере, до Омикрона. И разница весьма существенна, месяцев 6, как минимум. |
Я не специалист, чтобы спорить. Слышал разное. Но доверяю решению специалистов, что после болезни через 3-6 месяцев надо привиться.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-54-39603 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | masterd: Разве Вам или мне так важно иметь право заразить другого человека тяжелой болезнью и возможно убить его в результате заражения? |
Разумеется. Потому что такая возможность подразумевается по умолчанию в процессе нормальной жизни. Всякий из нас может заразить (и заражал) других людей разными болезнями, вы, например, заражали в том числе и ковидом. А может быть, и я, если болел бессимптомно. Лишить человека права заразить другого человека тяжелой болезнью можно лишь, лишив его жизни. |
ужас какая логика у Вас, почтенный Евгений. Похоже Вы не задумываетесь над тем, что отказ субъекта от исполнения карантинных мер означает, что субъект считает себя вправе сознательно заражать других людей смертельно опасным вирусом.
Те если Вы соблюдаете карантинные меры и Вы кого то заразили - Вы невиновны. Не было умысла.
А если Вы не соблюдаете меры? Виновны. Потому, что сознаете опасность для других людей и пренебрегаете методами их защитить от ковида.
Прочувствуйте пожалуйста эту разницу.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 49-54-39604 |
|
|
|
|
| mickey: Связь в том, что "отрицатели" (по Вашему определению) защищают свободу и человеческое достоинство. |
Большинство (Вас лично не имею в виду) которых я видел, это члены и сочувствующие партиям типа AfD, те ещё защитники свободы и достоинства.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-54-39605 |
|
|
|
|
| FIBM: Например, 3G правило в Германии это и есть заставляют. |
3G это максимальный либерализм, можно вместо прививки сделать тест. 
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-54-39606 |
|
|
|
|
| masterd: Прочувствуйте пожалуйста эту разницу. |
Это разница только для больных (то есть заведомых носителей ковида). Требование же от здоровых людей годами (да хоть бы и месяцами) соблюдать карантинные меры, потому что есть некоторая вероятность, что они являются носителями, наносит социальный ущерб такого масштаба, который значительно превышает некоторое снижение смертности от ковида. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-39607 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | masterd: И к большому сожалению к началу 2022 года знаю целый ряд знакомых, кто умер именно от ковида. Потому, что не был привит. |
Это собственный выбор каждого человека. Я вакцинировался ещё в феврале 2021, и ревакцинацию тоже прошёл. Но я уважаю право других людей самостоятельно распоряжаться собственным телом, даже если это чуточку повысит риск моей досрочной смерти (я в группе риска по ковиду, и не по одному параметру). |
Если человек не хочет исполнять правила дорожного движения, у становленные для всех? Он может стать причиной чьей то гибели и будет отвечать по закону. Как минимум его лишают права управлять машиной.
Если человек не хочет исполнять медицинские предписания устанавленные для всех, его просто ограничивают в праве убивать других людей, заражать их смертено опасным вирусом. Его лишают права управлять своим телом в тех местах, где он может быть опасен для других. Не пускают в места, где он может причинить вред иным людям.
У него есть масса других прав - просто он на время эпидемии лишен права убивать других.
Не вижу проблемы.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 49-54-39608 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Требование же от здоровых людей годами (да хоть бы и месяцами) соблюдать карантинные меры, потому что есть некоторая вероятность, что они являются носителями, наносит социальный ущерб такого масштаба, который значительно превышает некоторое снижение смертности от ковида. |
Я приводил расчеты, могу напомнить: год локдауна эквивалентен гибели примерно 2,5% населения. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-39609 |
|
|
|
|
Некоторое... Около 2000 в Австралии при 25 млн. населения.
> 300000 в РФ (по другим оценкам окол 1 млн.) при 150 млн населения.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-54-39610 |
|
|
|
|
| masterd: Уважаемый коллега, я имея большой круг общения в Москвве не знаю ни одного человека, у кого здоровье серьезно бы пострадало в результате прививки. И. |
1. К сожалению, я знаю печальные случаи такого типа.
2. Этих печальных случаев не так много (по сравнению с ковидом), так как там должна сложиться неблагоприятная комбинация нескольких факторов.
3. Но, я действительно не понимаю, почему властям (по миру) нужно много месяцев, чтобы сделать очевидную вещь: приравнять вакцинированных к (медотвод+антитела). Причем все равно сделают, но будут «упираться до последнего». |
|
|
| номер сообщения: 49-54-39611 |
|
|
|
|
| Даже в этом треде приводились данные, говорящие о том, что невакцинированные не более опасны для окружающих, чем вакцинированные, а если разница и есть, то она ничтожно мала. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-39612 |
|
|
|
|
| mickey: Я приводил расчеты, могу напомнить: год локдауна эквивалентен гибели примерно 2,5% населения. |
И почему тогда избыточная смертность больше там, где его нет?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-54-39613 |
|
|
|
|
| masterd: Если человек не хочет исполнять правила дорожного движения, у становленные для всех? Он может стать причиной чьей то гибели и будет отвечать по закону. |
Простите, Вы сравниваете несравнимое. ПДД совершенно необременительны, а без них на дорогах действительно был бы хаос и куча жертв.
Польза же от антиковидных мер против здоровых людей минимальна. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-39614 |
|
|
|
|
| FIBM:Но, я действительно не понимаю, почему властям (по миру) нужно много месяцев, чтобы сделать очевидную вещь: приравнять вакцинированных к (медотвод+антитела). Причем все равно сделают, но будут «упираться до последнего». |
Этого я тоже понять не могу. Переболевшие при наличие антител прививаться не обязаны.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 49-54-39615 |
|
|
|
|
Quantrinas: | FIBM: Например, 3G правило в Германии это и есть заставляют. |
3G это максимальный либерализм, можно вместо прививки сделать тест. |
Я вам уже объяснял настоящий демократический подход: «антиваксера» можете заставлять делать тест хоть каждый день, а (медотвод+антитела) -серьезное нарушение ПРАВ человека. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-39616 |
|
|
|
|
Quantrinas: | mickey: Я приводил расчеты, могу напомнить: год локдауна эквивалентен гибели примерно 2,5% населения. |
И почему тогда избыточная смертность больше там, где его нет? |
Я говорю об эквивалентности по социальным последствиям. Если Вы у человека отнимаете год жизни локдауном, это все равно, что Вы сокращаете его жизнь на год. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-39617 |
|
|
|
|
| FIBM: Но, я действительно не понимаю, почему властям (по миру) нужно много месяцев, чтобы сделать очевидную вещь: приравнять вакцинированных к (медотвод+антитела). Причем все равно сделают, но будут «упираться до последнего». |
Не понимаю про антитела, в EC переболевшие получают сертификат.
А тест на антитела слишком ненадёжный.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-54-39618 |
|
|
|
|
| mickey: Польза же от антиковидных мер против здоровых людей минимальна. |
К сожалению, не всегда можно определить быстро здоровых в толпе.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-54-39619 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
