|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Cube2:
"принимаются политиками, а не учеными" - я это как факт, не как упрёк |
А я - как упрек. Политики почти повсеместно не слушали ученых, которые призывали к более строгим и более ранним мерам, а также не спешить со снятием ограничений. Если бы решения принимали ученые, было бы гораздо лучше. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-32200 |
|
|
|
|
| Разумеется, "решения, принимаемые учёными" - это ад на земле, потому что специалист подобен флюсу. Учёный при принятии решений всегда будет исходить из своей узкой специальности, игнорируя побочные последствия. Нет ничего безумнее, чем доверить эпидемиологам принимать решения по борьбе с эпидемией (учитывать их рекомендации, конечно, обязательно нужно). |
|
|
| номер сообщения: 49-54-32201 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Разумеется, "решения, принимаемые учёными" - это ад на земле, потому что специалист подобен флюсу. Учёный при принятии решений всегда будет исходить из своей узкой специальности, игнорируя побочные последствия. Нет ничего безумнее, чем доверить эпидемиологам принимать решения по борьбе с эпидемией (учитывать их рекомендации, конечно, обязательно нужно). |
верно. узкий специалист не может быть decision maker в комплексной проблеме. adviser да, но не decision maker.
тут в идеале должен бы быть некий незаинтересованный высший интеллект, обладающий всей датой и всеми ресурсами и "специалист по всему" (биологии, эпидемиологии, экономике, социологии, математике, теории игр итд), чтобы оптимально вести риски и принимать самые верные решения. да даже и в этом случае.. у людей разные идеалы и разные приоритеты. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-32203 |
|
|
|
|
| Боюсь, высший интеллект с первым законом робототехники в башке не выпустит нас из дома уже никогда. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-32204 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Везде и во всём решает мера и цена. ПДД - это ничтожное ограничение прав, совершенно несравнимое с карантинно-локдаунными надругательствами. Но и эти надругательства были бы оправданы, будь летальность вируса на порядок выше. |
Она и есть на порядок выше - от КВ в России за год умерло примерно в 20 раз больше народу, чем от ДТП. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-32205 |
|
|
|
|
| На порядок выше не по сравнению с ДТП, а по сравнению с ковид-19. Карантин-локдаун по сравнению с ПДД не на порядок, а на несколько порядков обременительнее. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-32206 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-32207 |
|
|
|
|
Two variants have merged into heavily mutated coronavirus
Two variants of the SARS-CoV-2 coronavirus that causes covid-19 have combined their genomes to form a heavily mutated hybrid version of the virus. The “recombination” event was discovered in a virus sample in California, provoking warnings that we may be poised to enter a new phase of the pandemic.
The hybrid virus is the result of recombination of the highly transmissible B.1.1.7 variant discovered in the UK and the B.1.429 variant that originated in California and which may be responsible for a recent wave of cases in Los Angeles because it carries a mutation making it resistant to some antibodies.
...
If confirmed, the recombinant would be the first to be detected in this pandemic. In December and January, two research groups independently reported that they hadn’t seen any evidence of recombination, even though it has long been expected as it is common in coronaviruses.
Unlike regular mutation, where changes accumulate one at a time, which is how variants such as B.1.1.7 arose, recombination can bring together multiple mutations in one go. Most of the time, these don’t confer any advantage to the virus, but occasionally they do.
Recombination can be of major evolutionary importance, it is considered by many to be how SARS-CoV-2 originated. Recombination could lead to the emergence of new and even more dangerous variants, although it isn’t yet clear how much of a threat this first recombination event might pose. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-32208 |
|
|
|
|
| Roger: Боюсь, высший интеллект с первым законом робототехники в башке не выпустит нас из дома уже никогда. |
да, это принципиальный минус первого закона, вы зрите в корень. наши ценности уже стали токсичны, их срочно пора менять. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-32209 |
|
|
|
|
| onedrey: Допустим. А у кого должны быть полномочия, чтоб решать, какие меры оправданы? Вы считаете меры чрезмерными, другие - недостаточными, а решать кому? |
каждому за себя. неужели не очевидно? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-32210 |
|
|
|
|
Roger: | saluki: ...ограничение прав всех из-за возможной угрозы для 1% населения в принципе не должно быть допустимо |
Что значит "в принципе не должно быть"? ПДД как раз об этом. Современное общество устроено примерно так во всём. |
пдд - о правилах использования коммунального ресурса "дороги общего пользования". использование этого ресурса не "право", а "привилегия"
я думал это более очевидно |
|
|
| номер сообщения: 49-54-32211 |
|
|
|
|
| Так эти полагают коммунальным ресурсом вообще всё. Воздух, воду, еду, собственное здоровье, собственные жизненные приоритеты, собственные мысли. Ничего приватного в их понимании вообще не может быть. Я думал, это очевидно. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-32212 |
|
|
|
|
| Воздух, вода - безусловно. Ваше здоровье - нет, здравоохранение - да. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-32215 |
|
|
|
|
saluki: | onedrey: Допустим. А у кого должны быть полномочия, чтоб решать, какие меры оправданы? Вы считаете меры чрезмерными, другие - недостаточными, а решать кому? |
каждому за себя. неужели не очевидно? |
Очевидно, что нет. Потому что ваши решения влияют не только на вас, ваши интересы могут противоречить общественным, а ваше поведение представлять угрозу.
Всё, что за вашей дверью - это территория общего пользования, а не только проезжая часть. Соответственно, как вы сладостно выразились, пользование ею - не право, а привилегия. И везде есть общие правила, а не каждый всё решает за себя. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-32216 |
|
|
|
|
| onedrey: Очевидно, что нет. Потому что ваши решения влияют не только на вас, ваши интересы могут противоречить общественным, а ваше поведение представлять угрозу. |
очевидно, что мои решения влияют на всех, мои интересы могут противоречить общественным, и еще и любой из агентов может добросовестно заблуждаться относительно своих и общественных интересов. именно это и составляет суть стремного понятия "свобода", и именно это и охраняется как "свобода" - которая является ценностью не меньшего порядка, чем жизнь.
поэтому покушаться на свободу можно примерно на тех же основаниях, что покушаются на жизнь - конечно, и это можно делать ради "высшего блага", но определения этого блага должны быть мягко скажем хорошо выверенными. сейчас вот человечество получает очередной урок "что бывает если на это накласть", и урок этот будет вновь болезненным. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-32217 |
|
|
|
|
| saluki:поэтому покушаться на свободу можно примерно на тех же основаниях, что покушаются на жизнь |
Именно так. То и другое может быть необходимым меньшим злом - в исключительных ситуациях. Абсолютный приоритет общественных интересов над частными называется тоталитаризмом (что вовсе не обязательно предполагает высокий уровень репрессивности). "Все для государства, ничего без государства, а в особенности ничего против государства" - если мы заменим в этом классическом фашистском лозунге "государство" на "общество", суть ни в малейшей мере не изменится. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-32218 |
|
|
|
|
World's first human challenge trials to start in UK
Healthy, young volunteers will be infected with coronavirus to test vaccines and treatments in the world's first Covid-19 "human challenge" study, which will take place in the UK.
The study, which has received ethics approval, will start in the next few weeks and recruit 90 people aged 18-30. They will be exposed to the virus in a safe and controlled environment while medics monitor their health. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-32219 |
|
|
|
|
saluki: | Roger: Боюсь, высший интеллект с первым законом робототехники в башке не выпустит нас из дома уже никогда. |
да, это принципиальный минус первого закона, вы зрите в корень. наши ценности уже стали токсичны, их срочно пора менять. |
нулевой закон спасет от запирания человечества. Айзек все продумал. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-32220 |
|
|
|
|
saluki:
очевидно, что мои решения влияют на всех, мои интересы могут противоречить общественным, и еще и любой из агентов может добросовестно заблуждаться относительно своих и общественных интересов. именно это и составляет суть стремного понятия "свобода", и именно это и охраняется как "свобода" - которая является ценностью не меньшего порядка, чем жизнь. |
Нет, не это охраняется как "свобода". Сутью свободы не является право полностью плевать на окружающих. У окружающих тоже есть права.
"Разрешено всё, что не запрещено" - этот универсальный принцип свободного общества постулирует не только свободу, но и существование запретов.
saluki:
поэтому покушаться на свободу можно примерно на тех же основаниях, что покушаются на жизнь |
К счастью, дивный новый мир на этих принципах никогда не будет построен.
Ваша свобода ограничена, как только вы вышли на улицу, и совсем не только на тех основаниях, на которых покушаются на жизнь - от права ходить без трусов до права ругаться матом, курить или просто вонять дерьмом в общественных местах или громко шуметь по ночам.
saluki:
- конечно, и это можно делать ради "высшего блага" |
Нет, никакого не "высшего", а самого обыкновенного блага, приземленного. Это у вас "свобода" - умозрительное высшее благо, в жертву которому можно приносить что угодно. А тут чисто бытовые удобства, можно сказать, ради которых ваши свободы ограничены. То самое качество жизни
saluki:
но определения этого блага должны быть мягко скажем хорошо выверенными. |
Вовсе нет, и даже наоборот. Лучше, когда они сформулированы как самые общие принципы - примерно так же, как вы формулируете "свободу"
Американские суды тут вообще обосновывают "самоочевидностью". Очевидно, что общество имеет право на защиту от распространения эпидемии, и очевидно, что имеет право для этого вводить ограничения и заставлять вас вакцинироваться против желания или не выходить из дома. Очевидно, что такая-то мера (вакцинация, локдаун) имеет серьезную поддержку в экспертном сообществе и применяется в самых разных странах. А вот какие свободы и как ограничивать, и исключительный сейчас случай или нет для их введения, должен решать не каждый сам за себя, а власти, которым общество и делегировало право и обязанность заботиться об охране общественного здоровья.
А вот суды не могут судить, какие меры правильные, а какие нет, и отменять меры за "несоразмерность". |
|
|
| номер сообщения: 49-54-32221 |
|
|
|
|
In lab experiment, Pfizer-BioNTech vaccine less potent against coronavirus variant
In the new study, which was published Wednesday in the New England Journal of Medicine, researchers from Pfizer, BioNTech, and the University of Texas Medical Branch examined how well blood taken from people who had received the companies’ shot fought off a virus engineered to have the key mutations found in B.1.351. They reported that there was about a two-thirds drop in neutralization power against the variant compared to other forms of the SARS-CoV-2 coronavirus.
It can be difficult to extrapolate what such lab experiments mean for what happens if someone who received the vaccine is exposed to the variant. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-32222 |
|
|
|
|
| onedrey:Ваша свобода ограничена, как только вы вышли на улицу, и совсем не только на тех основаниях, на которых покушаются на жизнь - от права ходить без трусов до права ругаться матом, курить или просто вонять дерьмом в общественных местах или громко шуметь по ночам. |
Опять же вопрос о мере и цене. Пока общественное приличие требует не ходить по улице голым, даже в жару - это приемлемо, если бы оно требовало носить в жару шубу - это было бы неприемлемо.
Американские суды тут вообще обосновывают "самоочевидностью". Очевидно, что общество имеет право на защиту от распространения эпидемии, и очевидно, что имеет право для этого вводить ограничения и заставлять вас вакцинироваться против желания или не выходить из дома. Очевидно, что такая-то мера (вакцинация, локдаун) имеет серьезную поддержку в экспертном сообществе и применяется в самых разных странах. А вот какие свободы и как ограничивать, и исключительный сейчас случай или нет для их введения, должен решать не каждый сам за себя, а власти, которым общество и делегировало право и обязанность заботиться об охране общественного здоровья.
А вот суды не могут судить, какие меры правильные, а какие нет, и отменять меры за "несоразмерность". |
Зато люди имеют право об этом судить и соответствующим образом относиться к соответствующим властям. Например, нацистские власти, которым германское общество делегировало право и обязанность заботиться об общественной безопасности, решили, что для обеспечения этой безопасности (а именно так это и мотивировалось) необходимо сначала лишить евреев гражданства и резко ограничить в правах, а потом осуществить Endlosung. За что, в частности, наиболее яркие представители этих властей и были повешены за шею, а многие прочие сели в тюрьму. Вот что бывает, когда права людей нарушаются несоразмерно. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-32223 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Опять же вопрос о мере и цене. Пока общественное приличие требует не ходить по улице голым, даже в жару - это приемлемо, если бы оно требовало носить в жару шубу - это было бы неприемлемо. |
Дык это для вас, и только потому, что одно привычно, вы выросли с этим правилом, а другое нет.
А на Востоке требуют носить паранджу в жару, и подавляющее большинству женщин не видит в этом ни малейшего неудобства, потому что привыкли.
Если бы у нас был вековой закон ходить в жару в шубах, все бы ходили и не парились
Шуба защищает от жары (для тех, кто не знает элементарных вещей)
Evgeny Gleizerov:
Зато люди имеют право об этом судить и соответствующим образом относиться к соответствующим властям. |
Конечно. И имеют право, и в этом даже их гражданский долг. А иначе как власти смогут представлять общество, если общество молчит о своем мнении?
Evgeny Gleizerov:
Например, нацистские власти, которым германское общество делегировало право и обязанность заботиться об общественной безопасности |
Нацистским властям общество ничего не делегировало, как и китайским. Там власти узурпировали право представлять общество. Мы говорили о демократических правовых государствах, и как в них понимается баланс личной свободы и общественного интереса.
При рассмотрении вопроса суда над нацистами, мы перепрыгиваем от отношений личности и общества к отношениям одного общества с другими обществами, с мировым сообществом. Может ли общество решить, что евреи или негры ему вредят, и их надо всех перебить для общественного блага? Теоретически, может, конечно. Обязаны ли остальные общества это терпеть? Конечно, не обязаны. Имеют право наказать? Еще как имеют.
Германия воспроизводила на государственном уровне ту же логику про свободу, что и saluki на личном: что хочу, то и делаю, кому не нравится, утритесь и не смейте подавлять мою свободу, вы просто ненавидите германскую нацию. Такова уж суть свободы, что мои действия всегда кому-нибудь будут не нравиться и мешать. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-32224 |
|
|
|
|
Как это "узурпировали"? Разве нацисты не пришли к власти в соответствии с законными процедурами? Разве творимые ими после прихода к власти беззакония и преступления (во всяком случае те, о которых объявлялось официально) не поддерживались большинством населения Германии, в том числе и на референдумах?
Гражданское общество может быть столь же преступным (или непреступным), сколь и диктатура, разумеется. Правовое государство, попирающее элементарные права при отсутствии соразмерной этому крайней необходимости, таковым быть перестаёт, как бы тщательно ни исполнялись формальные процедуры. И находят эти действия поддержку у большинства населения или нет, никакого значения не имеет.
Насчёт большой пользы ношения шуб в жару - это очень в вашем духе, на той же линии, что польза для здоровья экономкризисов и домашнего ареста  |
|
|
| номер сообщения: 49-54-32225 |
|
|
|
|
Про то, что в средней азии многие носят в жару плотные халаты и что они это делают, чтобы избежать перегрева, я еще в детстве слышал. Никогда не проверял, легенда это или правда.
В Израиле есть ортодоксальные евреи, ходящие в жару в теплоизолирующей одежде, но я практически уверен, что они это делают не из практических соображений, а по традиции (тут к месту ссылка на одну из любимых jenyaных баек). |
|
|
| номер сообщения: 49-54-32226 |
|
|
|
|
| Это общеизвестно, но между плотным халатом и шубой есть некоторая разница, не так ли? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-32227 |
|
|
|
|
| В наших широтах некоторые летом ходят в ватнике на голое тело |
|
|
| номер сообщения: 49-54-32228 |
|
|
|
|
| Разница больше практическая, чем теоретическая. Халат дешевле и его менее сложно стирать. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-32229 |
|
|
|
|
| Потрясающе, конечно. 7 класс, кажется. Теплоизоляция сохраняет температуру внутри независимо от того, холоднее снаружи или жарче. Шуба - теплоизолятор. Если хорошо защищает от холода, будет и хорошо защищать от жары |
|
|
| номер сообщения: 49-54-32230 |
|
|
|
|
| Не знаю, как вам, вандрей, а мне часто бывает жарко, когда температура вокруг заметно ниже 37 градусов. При высокой влажности, примерно начиная с 27 в покое и с 24-25 при физической активности. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-32231 |
|
|
|
|
| onedrey: Потрясающе, конечно. 7 класс, кажется. Теплоизоляция сохраняет температуру внутри независимо от того, холоднее снаружи или жарче. Шуба - теплоизолятор. Если хорошо защищает от холода, будет и хорошо защищать от жары |
Так вы лично в жару в шубе ходите? Или так, теоретизируете, как обычно? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-32232 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
