|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Вот, например, если в утверждении
если люди не готовы соблюдать масочный режим добровольно, то его принудительно-карательное введение не даст никакого эффекта - даже в том случае, если строго соблюдаемый масочный режим действительно эффективен
всего лишь заменить "принудительно-карательное" на нейтральное "обязательное", то никто из смыкающих ряды возражать против данной формулировки и не подумает. (А наоборот - подпишется под ней. Так, по-моему) |
Почитатель, я согласен, что сильные выражения производят, в основном, отталкивающее (в обоих смыслах) впечатление, провоцируют несогласие. Далее, насчёт исправленной формулировки: звучит правдоподобно и симпатично (вроде дрессировки по Дурову), но не более того. Все эти универсальные формулы типа: «тюрьма никого ещё не исправила», «принуждая ребёнка, вы добьётесь только того, что он вас возненавидит» и т.п. устроены проще, чем жизнь. Согласиться, что «шведский» вариант показал себя самым лучшим, затрудняюсь. Такие вещи неподвластны здравому смыслу  - нужно серьезно исследовать статистику.
Компромиссный вариант, о котором пишет FIBM, тем более симпатичен. Но представим себе государственную пропаганду в максимальном варианте (по напору, а по качеству - как всегда). Тоже ведь может быть обратный эффект, а может и нет. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28270 |
|
|
|
|
| jenya: Потому что есть ещё масса факторов... и понятно, насколько трудно идентифицировать и количественно учесть все факторы. |
То есть получается, что значимость факторов, связанных с принуждением (это относится как к строгому карантину, так и к принудительному масочному режиму) достоверно установить нельзя? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28271 |
|
|
|
|
Сравнивая разные страны - сложно. Но зачем нам такие статистические многофакторные сравнения, когда есть базисные аргументы, верные для любой отдельно взятой страны:
(1) Чем меньше контактов, тем меньше вероятность заразиться.
(2) Чем менее длительный контакт, тем меньше вероятность заразиться.
(3) Если при разговоре между людьми есть маски, стёкла, стены, - меньше вероятность заразиться.
Это не бином Ньютона, набор банальностей. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28272 |
|
|
|
|
| "Меньше вероятность заразиться" - этого совершенно недостаточно. Заражение ковидом - это не единственная (и далеко не самая страшная) неприятность, которая может случиться с человеком. Меры, которые требуются для того, чтобы уменьшить эту вероятность, не нейтральны, а безусловно вредоносны (в разной степени) сами по себе. Назначать (да ещё принудительно) лекарство с тяжёлыми побочными эффектами просто на основании того, что оно, теоретически говоря, должно иметь некоторый (притом непонятно, насколько большой) терапевтический эффект в одном конкретном отношении - это очень странная (мягко выражаясь) тактика лечения. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28273 |
|
|
|
|
| Это другой разговор, и здесь я во многом с Вами согласен. Нужны компромисы, скажем, принудительное надевание маски при прогулке, на мой взгляд, редкая глупость. Или отмена врачебных процедур на корню (в ситуации, когда можно было просто надеть маску или сделать тест на коронавирус до процедуры), не только глупость, но и преступная глупость. Я влез в дискуссию, пытаясь отреагировать на "ничему не помогает". От ковида помогает, жить мешает, всё как обычно. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28274 |
|
|
|
|
| Вот поэтому важно понять, насколько помогает от ковида. Масочный режим - это не локдаун, тут вред несравнимо ниже, особенно в холодное время года. Кратковременное надевание маски (например, в магазин зайти или в автобусе проехать) - вообще малообременительно. Но весь день сидеть в маске, как требуют в некоторых офисах, или при длительном перелёте/переезде - это уже совсем другое дело. И тут нужна именно хотя бы прикидочная оценка эффективности. А этому как раз может помочь сравнение распространения вируса в масочных и безмасочных странах - в реальности, а не в моделях. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28275 |
|
|
|
|
| jenya: Есть ли у нас точные доказательства тому, что болезнь передаётся при контакте воздушно-капельным путём? Тогда в любой ситуации, где возможен примерно 10-15-минутный контакт с ближним своим, маска очевидно помогает. Беседа с врачом, с кассиром, с соседом по метро и автобусу. Что в этом простом аргументе может быть неверно, что вопрос до сих пор обсуждается? |
Ну, например, тем, что кассир и в маске находится, и за "стеклом". Так что ВК контакт с покупателем отсутствует. Тоже происходит и в ресторане. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28276 |
|
|
|
|
jenya: | Evgeny Gleizerov: Почему в странах, в которых такое принуждение имеет место, оно не показало никакого эффекта при текущем подъёме заражаемости - по сравнению со странами, где такого принуждения нет или оно лишь формально? |
Потому что есть ещё масса факторов: плотность населения, его география, здоровье, средний возраст и распределения возрастов, тепмерамент и привычки, работа медицинской системы. Мы много месяцев следили за Мичиганом со Швецией, где Мичиган с локдауном пострадал сильнее, чем Швеция с более мягким карантином, и понятно, насколько трудно идентифицировать и количественно учесть все факторы. Единственный вывод, который нельзя сделать на основании этого сравнения, это что при мягком карантине вирус распространяется хуже, чем при строгом. |
именно из за того, что факторов много и при этом часть из них более-менее известна/измеряема, а часть нет (или не совсем), неправильно сравнивать ситуации в странах/эпицентрах по какому-то одному параметру. не учитывая различных особенностей в конкретном месте в конкретное время (к приведённым вами, можно ещё добавить несколько. например, уровень доверия населения к правительству и соотвественно - уровень compliance). работа с выборочными данными зачастую манипулятивна и призвана для одной единственной цели: победить в споре. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28277 |
|
|
|
|
| jenya: Есть ли у нас точные доказательства тому, что болезнь передаётся при контакте воздушно-капельным путём? Тогда в любой ситуации, где возможен примерно 10-15-минутный контакт с ближним своим, маска очевидно помогает. Беседа с врачом, с кассиром, с соседом по метро и автобусу. Что в этом простом аргументе может быть неверно, что вопрос до сих пор обсуждается? |
Если возбудитель поражает преимущественно верхние дыхательные пути, с очень большой вероятностью он передаётся воздушно-капельным путём. Это наиболее простой способ поразить как можно больше "мишеней". Здесь может даже не потребоваться доказательств, так как внутри своего рода и даже группы сложно найти вид, который будет "предателем", т.е. передаваться совершенно иным путём. Исключения, конечно, есть, но в таких случаях возбудители объединяются в группы по другим критериям.
__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28278 |
|
|
|
|
| Спасибо. В известной мере мой вопрос был риторическим, но Ваши пояснения всегда полезны и познавательны. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28279 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Вот поэтому важно понять, насколько помогает от ковида. |
В интернете говорят - во много раз, скажем, в 5 раз. Допустим, если у покупателя есть трёхпроцентная вероятность заразиться от больного кассира, когда оба без масок (заражаются 3 человека из 100), то когда оба в масках, вероятность падает до трёх человек из 500. Цифры примерные, конечно, особенно если учесть, что все люди разные, одного пальцем тронь, он заболеет, а на другого надо прицельно петь нетребкой. Но в среднем и по порядку величины, думаю, примерно так.
Поэтому я бы предположил, что основные заражения в странах с масочным режимом происходят, когда люди эти маски снимают. Скажем, студенческие вечеринки в закрытых помещениях (близкая мне тема). Да не только студенческие: свояченица засела в карантин, потому что общалась на работе с сотрудником 25 лет, а этот сотрудник с женой пошёл на вечеринку, и оба заболели.
Evgeny Gleizerov:
И тут нужна именно хотя бы прикидочная оценка эффективности. А этому как раз может помочь сравнение распространения вируса в масочных и безмасочных странах - в реальности, а не в моделях. |
Не знаю, чем Вам не угодили модели. Только в моделях можно посмотреть на влияние одного параметра, держа все остальные фиксированными. А сравнивать реальность двух стран очень сложно, поскольку меняются сразу двадцать таких параметров. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28280 |
|
|
|
|
jenya:
Поэтому я бы предположил, что основные заражения в странах с масочным режимом происходят, когда люди эти маски снимают. Скажем, студенческие вечеринки в закрытых помещениях (близкая мне тема). Да не только студенческие... |
Не обязательно попадать на вечеринку или любое место большого скопления людей, чтобы допустить вспышку заболевания. Достаточно скрыть факт заболевания или контакта с больным, и неважно, умышленно или нет. Человек при разговоре может на прямой вопрос ответить "нет, никакого контакта, я из дома никуда не выхожу", а уже потом выяснится, что к нему приезжали гости из опасного в эпидемиологическом плане региона и этот человек об этом забыл или не посчитал нужным упомянуть. Или же, будучи больным/носителем, устраивать вечеринки и празднества жизни смерти.
__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28281 |
|
|
|
|
Борей:
Не обязательно попадать на вечеринку или любое место большого скопления людей, чтобы допустить вспышку заболевания. Достаточно скрыть факт заболевания или контакта с больным, и неважно, умышленно или нет. |
Что большинство людей, разумеется, и делает. Потому что карантин куда хуже риска смерти от ковида, а жертвовать собой ради того, чтобы - нет, не избежать заражения других, а избежать мизерной вероятности заразить других, никто не собирается.
У нас на турнирах все подписывают бумагу, что, например, не имеют кашля, а потом кашляют. Разумеется, никто "не контактировал с больными ковидом", что бы ни было на самом деле.
А вот совсем анекдотический случай. Женщина ехала в городском автобусе и звонила по мобильному в санэпид, сообщая, что она подозревает, что у нее, возможно, коронавирус, и что хотела бы пройти тест. Водитель остановил автобус и потребовал от нее выйти. Но самое смешное не это. Из автобуса пулей вылетели все остальные пассажиры - пока не явился санэпид и не посадил всех на карантин. Потом пассажиров искали, давали объявление в прессе и по телевидению - но никто, конечно, не явился. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28282 |
|
|
|
|
| jenya:Не знаю, чем Вам не угодили модели. |
Модели мне не угодили тем, что люди в них трактуются как компьютерные юниты с состояниями "заразился и умер", "заразился, но выздоровел", "не заразился". Такая трактовка мне представляется очень плохо отражающей реальность. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28283 |
|
|
|
|
| mickey: У нас на турнирах все подписывают бумагу, что, например, не имеют кашля |
У нас, кстати, помягше  В Челябинске нужно было сдать отрицательный ПЦР-тест (это строго), а потом просто перед каждым туром на входе измеряли температуру. Ничего большего Роспотребнадзор, к счастью, не требует. Поразительно, но у всего трёхзначного количества участников температура всегда была нормальная, хотя простуженных и кашляющих было немало, как всегда в начале осени. Я, например, простудился сильно, последние туры играл в маске и предупреждал соперников перед партией, что вот какое дело. Никто никакого протеста не выразил, а двое радостно сообщили, что они тоже простудились и будут покашливать
Что сказать? Хорошо и радостно иметь дело с ковидиотами нормальными людьми. Когда живёшь в такой реальности, виртуальный паноптикум забавен и поучителен, но не более того. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28284 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | jenya:Не знаю, чем Вам не угодили модели. |
Модели мне не угодили тем, что люди в них трактуются как компьютерные юниты с состояниями "заразился и умер", "заразился, но выздоровел", "не заразился". Такая трактовка мне представляется очень плохо отражающей реальность. |
Каждая модель имеет границы применимости: с моделью кассиров не опишешь поведение планет. Но если реальность не состоит в суперпозиции состояний "жив" и "умер" (квантовая эпидемиология), то некоторые базисные механизмы можно исследовать и с помощью простых моделей. Ваше возражение напоминает возражение последнего поколения нобелевских экономистов, мол, люди это не "Econs", и есть целый ряд "нерациональных" элементов их поведения (шикарная книжка, кстати). Соглашаясь с этим, надо отметить две вещи. Традиционная экономика, описывающая "Econs", работает в огромном количестве случаев. И можно моделировать и "нерациональные" элементы, например. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28285 |
|
|
|
|
А что это за термин, откуда? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28286 |
|
|
|
|
| Юнит - игровая единица (персонаж) в компьютерных стратегических играх. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28287 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | mickey: У нас на турнирах все подписывают бумагу, что, например, не имеют кашля |
У нас, кстати, помягше В Челябинске нужно было сдать отрицательный ПЦР-тест (это строго) |
У нас не надо делать никаких тестов (их вообще-то не так просто сделать, нужно или направление от врача, которое дается лишь в случае симптомов, или довольно дорогие платные), но перед турниром надо заполнить и подписать анкету, под угрозой уголовной ответственности за ложные сведения. Там и кашель, и контакты с больными, и многие другие вещи. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28288 |
|
|
|
|
У нас сделать очень просто, но стоит небольших денег. Например, я сделал в Брянске за 1350 рублей с результатом на следующий день (причём записываться не нужно, просто приходишь, когда тебе удобно, и делаешь). На английском языке для выезда за рубеж (где это требуют, в Хорватию, например) стоит 2750 рублей в любом московском аэропорту, результат через час на мейл. Это намного дешевле, чем в Брянске, у нас за тест, оформленный по международным стандартам, дерут тысяч семь. По-русски при возвращении (это сейчас обязательно) то же самое, но тут можно и сэкономить - три дня даётся. Напомню, что сейчас примерно 1 евро = 90 рублей.
Зато никаких анкет и тем более уголовной ответственности - чур меня! |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28289 |
|
|
|
|
| VicS: Мы тут grizly вовсю полощем, а он нас высокомерно игнорирует. Некрасиво с его стороны. |
Ну я заметил ранее мимоходом этот увлекательный разговор, но не успел как следует прочесть. Есть всякие дела, социальные обязательства, да и может неожиданно скоро пляжный сезон закончиться, нужно пользоваться. В этом году наверно раз в 10-20 больше на пляже был чем в любой другой год. С бассейном значительно усеченный сервис, да и не так безопасно как на пляже, наверно. На пляже раньше было достаточно много народа, не слишком близко возле друг от друга в основном, и в основном возле берега плескались. В метрах 100-150 от берега можно было плавать, лежать на воде, загорая, вести беседу часа полтора-два и наблюдать как темное вирусное облако нависает над пляжем рассеиваясь вдалеке. Сейчас температура воды немного пониже, но минут 10-15 достаточно приятно, да и народа стало очень мало. Не знаю, никогда не пробовал, может термический гидрокостюм попробовать. Но в нем кажется все равно будет холодно голове и ступням, а у меня мышцу на ступне иногда сводит в холодной воде.
Evgeny Gleizerov:На свете есть множество вещей, которые гораздо хуже, чем заразиться ковидом. Например, шарахаться от людей.
Впрочем, судя по вашим постам, подозреваю, что от вас лично люди шарахаются едва ли не с рождения, так что вам разница не заметна. |
Чисто логически можно было бы сообразить, что шарахаются преступно мало. Иначе бы у меня не возникли размышления на тему того, как это исправить.
Вот хочешь дать людям свободу жить также как они жили раньше до ковида без всяких ограничений за исключением тех случаев, когда они угрожают жизни и здоровью других, так нет же, не нравится. Настаивают на своем праве заражать кого им заблагорассудится. Думаю, со временем все начнут понимать, что методы коммунистического Китая плохо применимы к демократическим странам, где либо население слишком разнородно, либо специфические культурные и религиозные традиции, либо IQ слишком низкий, и людям просто нужно дать право на самозащиту. Те, кто не хочет болеть - не будет, те кто хочет - заболеет и получит иммунитет. И желательно как можно быстрее.
Смертность от ковида уже превысила смертность при всех авариях вместе взятых, включая смертность в автоавариях. Смертность от stand-your-ground laws (в том виде в каком они сейчас) весьма мала по сравнению и с тем и с другим. Думаю, порядка на два или даже три смертность при самозащите от ковида была бы меньше смертности от самого ковида. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28290 |
|
|
|
|
| jenya: Это другой разговор, и здесь я во многом с Вами согласен. Нужны компромисы, скажем, принудительное надевание маски при прогулке, на мой взгляд, редкая глупость. Или отмена врачебных процедур на корню (в ситуации, когда можно было просто надеть маску или сделать тест на коронавирус до процедуры), не только глупость, но и преступная глупость. Я влез в дискуссию, пытаясь отреагировать на "ничему не помогает". От ковида помогает, жить мешает, всё как обычно. |
А вот последнее очень спорно. Жить, в первую очередь, мешает ковид. А вот, скажем, где суммарные потери качества жизни больше в Корее/Китае, где всех посадили на жесткий карантин на пару месяцев, а затем сняли или у нас, во Франции с Израилем где играют в игры на радость охлосу? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28291 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-28292 |
|
|
|
|
grizly:
Смертность от ковида уже превысила смертность при всех авариях вместе взятых, включая смертность в автоавариях. |
Неправда. Смертность в одних только автоавариях - 2,3% смертей, это около 2 млн. чел в год, 1,5 млн за 9 месяцев, в полтора раза больше, чем умерло - не от ковида, а с ковидом! |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28293 |
|
|
|
|
mickey:
Неправда. Смертность в одних только автоавариях - 2,3% смертей, это около 2 млн. чел в год, 1,5 млн за 9 месяцев, в полтора раза больше, чем умерло - не от ковида, а с ковидом! |
Я про США написал. Ссылку тоже постил здесь |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28294 |
|
|
|
|
Думаю, grizly говорил про США, а не весь мир. Там точно от ковида умерло больше, чем от аварий за год - уже в 5 раз больше только официально пересчитанных (в ДТП в США погибает в год около 39 тысяч)
Статья в Ланцет, откуда взяты данные в вики, дает 1,335 млн смертей в транспортных происшествиях по миру, из них 1,243 млн в ДТП, а от ковида умерло точно гораздо больше, чем официально посчитанный 1 миллион (во сколько раз - вопрос дискуссионный и непростой). Причем львиная доля умерших от ковида - за полгода |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28295 |
|
|
|
|
| onedrey:от ковида умерло точно гораздо больше, чем официально посчитанный 1 миллион (во сколько раз - вопрос дискуссионный и непростой). Причем львиная доля умерших от ковида - за полгода |
Не гораздо больше, а гораздо меньше, т.к. этот миллион - не от ковида, а с ковидом. А остальных "избыточных" умерших (если они вообще есть) мы обсуждали - скорее всего, это жертвы локдауна (прежде всего, медицинского), а не ковида. Думаю, что немалая доля еще задохнулась в масках, ну а увеличение числа убийств (тоже вызванное локдауном) тоже обсуждалось. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28296 |
|
|
|
|
| «Выше было показано»? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28297 |
|
|
|
|
"Как мы теперь начинаем понимать"
Хотя, читая такое, я думаю: чем чёрт не шутит, может, у них там в Польше действительно орудуют врачи-убийцы. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28298 |
|
|
|
|
В Украине, чтобы официально умереть от ковида, нужно иметь железное здоровье и нервы,
иначе припишут какую-нибудь рутинную причину.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28299 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
