|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Roger: да, я вам уже неоднократно повторял, что стадный иммунитет измеряется в трупах. |
А я вам неоднократно повторял, что других реальных вариантов нет, добро пожаловать в настоящий мир. И это не я выдумал, это консенсус специалистов. Не Куомо и прочих граждан того же разбора, а специалистов. Вопрос только в том, естественным образом он будет достигнут или через массовую вакцинацию. С учётом времени, необходимого для клинических испытаний надёжной вакцины, и её стоимости - это примерно всё равно что никогда. Просто к тому времени, когда она станет общедоступной, это уже будет неактуально. Ну а ненадёжная вакцина с непредсказуемой побочкой - это лекарство гораздо хуже текущей болезни. Что тут сложного, ума не приложу. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-24823 |
|
|
|
|
| onedrey: Официальная смертность от ковида в Москве раза в полтора выше, чем в Лацио. Сверхсмертность от ковида в МСК в 2,5 раза больше официальной, в Риме просто напросто пониженная смертность, люди же на карантине, потому меньше умирают |
Ну если в Мск на коронавирус записывают все летальные случаи, если в крови обнаружен этот вирус.
P.S. Не понял, как зависит смертность от карантина? Смертность же считается от числа заразившихся, не? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-24824 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: А я вам неоднократно повторял, что других реальных вариантов нет, добро пожаловать в настоящий мир. ... Вопрос только в том, естественным образом он будет достигнут или через массовую вакцинацию. |
Ага, но есть нюанс - вы-то нас зовёте именно к естественному, шведскому стаду. Точнее, к нью-йоркскому.
| Evgeny Gleizerov: С учётом времени, необходимого для клинических испытаний надёжной вакцины, и её стоимости - это примерно всё равно что никогда. Просто к тому времени, когда она станет общедоступной, это уже будет неактуально. Ну а ненадёжная вакцина с непредсказуемой побочкой - это лекарство гораздо хуже текущей болезни. Что тут сложного, ума не приложу. |
Ну стоимость - это вообще ни о чём, можно вложить 0.1% от потерь на коронавирус, включая вопросы масштабирования, ускоренных испытаний и т.д., да ещё заработать, продавая соседям. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-24825 |
|
|
|
|
| Е.Г. говорит о другой стоимости. Не на разработку и производство, а для "конечного пользователя" |
|
|
| номер сообщения: 49-54-24826 |
|
|
|
|
onedrey: Kazus:
Я пару раз надевал очки так они сильно потеют когда ты в маске. |
Факт.
Но в модном респираторе за 600 долларов, возможно, и нет |
Это, кстати, один из простых тестов одет ли респиратор правильно. Если очки потеют от дыхания, значит либо размер не тот, либо одет неправильно. Проблема с запотеванием очков еще постоянно встречается в плавании. Потеют они не от одыхания, а от испарений с кожи. Они обычно сделаны из поликарбоната , как и маска у ОГ, и покрыты пленкой от запотевания. Но пленка очень быстро перестает работать (наверно из-за повреждений от воды в бассейне ), буквально несколько раз одеть. Думаю, поликарбонат на маске тоже должен быть покрыт такой же пленкой. Пока маска новая должна помогать. А в бассейне я обычно охлаждаю лицо и веки перед тем как одеть очки, и да, слюна помогает. Я думаю, даже профессиональные пловцы используют слюну, а не брызгалки. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-24827 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Roger: да, я вам уже неоднократно повторял, что стадный иммунитет измеряется в трупах. |
А я вам неоднократно повторял, что других реальных вариантов нет, добро пожаловать в настоящий мир. И это не я выдумал, это консенсус специалистов. Не Куомо и прочих граждан того же разбора, а специалистов. Вопрос только в том, естественным образом он будет достигнут или через массовую вакцинацию. С учётом времени, необходимого для клинических испытаний надёжной вакцины, и её стоимости - это примерно всё равно что никогда. Просто к тому времени, когда она станет общедоступной, это уже будет неактуально. Ну а ненадёжная вакцина с непредсказуемой побочкой - это лекарство гораздо хуже текущей болезни. Что тут сложного, ума не приложу. |
Эпидемия может просто утихнуть, без видимых причин и коллективного иммунитета.
Потом пост факто ученые люди будут придумывать недоказуемые объяснения. Вы, к примеру, уже знаете, на что будет упирать доктор Марков.
P.S.
Сегодня утром, пока ехал на работу, слушал профессора Фридмана. Так он считает, что вероятность такого сценария весьма хорошая.
Такой вот "консенсус специалистов".
P.P.S.
Уточняю, какой именно профессор Фридман (их немало): доктор Эйтан Фридман из Тель-ХаШомера. Врач, генетик. Не эпидемиолог.
Запись интервью (иврит). |
|
|
| номер сообщения: 49-54-24828 |
|
|
|
|
| Roger, кончайте придираться к мелочам. Вакцины нет и в ближайшее время не будет, конец, точка. Единственный способ закончить эпидемию - стадный иммунитет. Да, будут жертвы. Они будут в любом случае. Уже ясно, что другого варианта нет. Можно разными локдаунами и карантинами распределить эти жертвы по разным временным интервалам, но общее количество будет то же (возможно, оно будет зависеть от страны, от организмов людей, но никак не от мер). Никто к этому не призывает, как никто не призывает к тому, чтобы 2х2 было 4. Можете надеяться на чудо, молиться. Я надеялся до последних дней, но когда в точном соответствии с опасениями количество заражений в Польше возросло, понял, что 2х2, увы, никак не будет 5. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-24829 |
|
|
|
|
Michael_S:
Эпидемия может просто утихнуть, без видимых причин и коллективного иммунитета.
|
Вот на такое чудо я и надеялся. Уже не надеюсь.  |
|
|
| номер сообщения: 49-54-24830 |
|
|
|
|
| Почитатель: Е.Г. говорит о другой стоимости. Не на разработку и производство, а для "конечного пользователя" |
Я думаю, она будет бесплатной примерно везде, хотя для разных категорий - в разное время. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-24831 |
|
|
|
|
| mickey:Можете надеяться на чудо, молиться. Я надеялся до последних дней, но когда в точном соответствии с опасениями количество заражений в Польше возросло, понял, что 2х2, увы, никак не будет 5. |
Я не знаю, возросло ли количество заражений в Польше. Но если оно действительно возросло, то как вы объясните, что смертность от ковида в Польше сейчас приблизительно в полтора раза ниже, чем в конце апреля, когда официально "активных случаев" было в те же полтора раза меньше?
1.5х1.5 = 1 ? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-24832 |
|
|
|
|
Michael_S: | mickey:Можете надеяться на чудо, молиться. Я надеялся до последних дней, но когда в точном соответствии с опасениями количество заражений в Польше возросло, понял, что 2х2, увы, никак не будет 5. |
Я не знаю, возросло ли количество заражений в Польше. Но если оно действительно возросло, то как вы объясните, что смертность от ковида в Польше сейчас приблизительно в полтора раза ниже, чем в конце апреля, когда официально "активных случаев" было в те же полтора раза меньше?
1.5х1.5 = 1 ? |
Тем, что эта смертность и тогда (при жестком карантине), и сейчас (немедленно по выходе из карантина) около нуля, в пределах статистической погрешности. 7 или 30 - это не 100 и не 200, это обычные флуктуации. Все смерти, увы, еще впереди . |
|
|
| номер сообщения: 49-54-24833 |
|
|
|
|
The effect of large-scale anti-contagion policies on the COVID-19 pandemic
Lockdowns and other public-health measures may have prevented about half a billion coronavirus infections in six countries, including China and the U.S.
The virus has now caused some 7 million reported cases of Covid-19, with more than 400,000 fatalities. Published Monday in the journal Nature, the first peer-reviewed analysis of the impact of health policies suggests that the toll would have been vastly worse without lockdowns, social distancing, travel restrictions and other interventions. Many coronavirus infections are relatively mild, and most of the roughly 500 million averted cases would have gone undetected, according to the study.
“Seemingly small delays in policy deployment likely produced dramatically different health outcomes” in different countries.
Here’s a breakdown of estimated cases prevented by country:
China: 37 million confirmed cases, 285 million total cases
South Korea: 11.5 million confirmed, 38 million total
Italy: 2.1 million confirmed, 49 million total
Iran: 5 million confirmed, 54 million total
France: 1.4 million confirmed, 45 million total
U.S.: 4.8 million confirmed, 60 million total |
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-24834 |
|
|
|
|
| mickey: Можно разными локдаунами и карантинами распределить эти жертвы по разным временным интервалам, но общее количество будет то же (возможно, оно будет зависеть от страны, от организмов людей, но никак не от мер). |
Как я уже намекал цитатой из Довлатова, это совершенно неясно. Лично я пока не разобрался даже в рамках достаточно простой модели. Откуда у Вас такая уверенность? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-24835 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-24836 |
|
|
|
|
| Какой последний вирус человечество победило стадным иммунитетом? Что-то я не припоминаю ни одного такого случая. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-24837 |
|
|
|
|
| Neofelis: Какой последний вирус человечество победило стадным иммунитетом? Что-то я не припоминаю ни одного такого случая. |
а много вообще побежденных вирусов припоминаете? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-24838 |
|
|
|
|
| mickey: Вакцины нет и в ближайшее время не будет, конец, точка. Единственный способ закончить эпидемию - стадный иммунитет. |
Я полагаю, что вакцинирование (в штатах) будет начато до выборов холодов. В любом случае достижение естественного стадного иммунитета - это худший исход (дно) любой стратегии.
| mickey: Да, будут жертвы. |
Вот я говорю предельное количество жертв при достижении дна - Нью-Йорк, Бергамо. Варианты есть, см. выше.
| mickey: Я надеялся до последних дней, но когда в точном соответствии с опасениями количество заражений в Польше возросло... |
Это не число заражений, это число положительных тестов, которое зависит от 1) числа заражений 2) ежедневного числа тестов
Если первое, допустим, падает, а второе растёт, то число положительных тестов может расти.
В Швеции сейчас тоже число положительных тестов за последнюю неделю рекордное, но - вы заметили? - я этим ЕГ не огорчал. Скорее всего, они тоже просто разгоняют мощности тестирования, и это хорошо.
Разница между мартом и июнем не просто количественная, но качественная: если в марте (условно) могли проверять только людей, приехавших с симптомами из-за границы, лежащих в реанимации и их контакты, в апреле - попадающих в больницу с симптомами, то сейчас - просто всех сомневающихся. При таком подходе больных можно изолировать гораздо быстрее. Поэтому 600 в апреле и 600 сейчас - это два разные 600.
Более надёжный параметр - число смертей, но регистрация смерти отстаёт от теста на неделю-две (а от заражения - на две-четыре недели). В Польше смертность пока снижается, как и в остальной Европе. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-24839 |
|
|
|
|
| New Zealand on Monday said it had no active cases and said it would lift all coronavirus restrictions with the exception of border closures. “We are confident we have eliminated transmission of the virus in New Zealand for now,” said Prime Minister Jacinda Ardern. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-24840 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-24841 |
|
|
|
|
MaxML: | onedrey: Официальная смертность от ковида в Москве раза в полтора выше, чем в Лацио. Сверхсмертность от ковида в МСК в 2,5 раза больше официальной, в Риме просто напросто пониженная смертность, люди же на карантине, потому меньше умирают |
Ну если в Мск на коронавирус записывают все летальные случаи, если в крови обнаружен этот вирус.
P.S. Не понял, как зависит смертность от карантина? Смертность же считается от числа заразившихся, не? |
Как раз наоборот, в Мск записывают не все случаи, а только лишь те, где патологоанатом причину смерти записал - ковид. Если будут записывать все (как везде в мире) - будет больше в 2,5 раза
P.S. Смертность от карантина падает, разумеется. Если мы не будем отвлекаться на "ужасную" смертность от того, что 2% онкологических больных перенесли на месяц плановую операцию (из-за чего, возможно, у 2% из этих 2% будут тяжелые последствия) |
|
|
| номер сообщения: 49-54-24842 |
|
|
|
|
jenya: | mickey: Можно разными локдаунами и карантинами распределить эти жертвы по разным временным интервалам, но общее количество будет то же (возможно, оно будет зависеть от страны, от организмов людей, но никак не от мер). |
Как я уже намекал цитатой из Довлатова, это совершенно неясно. Лично я пока не разобрался даже в рамках достаточно простой модели. Откуда у Вас такая уверенность? |
По-моему, это очевидно. В пределах данной популяции при нормальном поведении, к которому мы должны в конце-концов вернуться, процент иммунизированных, необходимых, чтобы болезнь не распространялась, фиксирован (хотя да, мы его не знаем, он каким-то образом зависит от страны, от бывших прививок на туберкулез, дающих некий дополнительный частичный иммунитет, и т.п., но в пределах данного множества людей - фиксирован). Т.е. фиксировано количество тех, кто должен переболеть, а так как болезнь и так лечится только сама - примерно фиксирована смертность. Произведение констант есть константа. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-24843 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-24844 |
|
|
|
|
onedrey:
P.S. Смертность от карантина падает, разумеется. Если мы не будем отвлекаться на "ужасную" смертность от того, что 2% онкологических больных перенесли на месяц плановую операцию (из-за чего, возможно, у 2% из этих 2% будут тяжелые последствия) |
Не 2%, а все (у нас были отменены все плановые операции и многие процедуры), и не на месяц, а на все время карантина, и не только онкологические, но и с массой других болезней. Это будут многие тысячи смертей. Это был бы и я, если бы этот локдаун был в прошлом году. И еще большая вероятность, что буду, кстати. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-24845 |
|
|
|
|
| mickey: В пределах данной популяции при нормальном поведении, к которому мы должны в конце-концов вернуться, процент иммунизированных, необходимых, чтобы болезнь не распространялась, фиксирован |
Этот результат очевиден только в рамках самой простой модели, не учитывающей два важных фактора:
плотность населения сильно меняется от места к месту
число контактов сильно меняется от человека к человеку
Если эти факторы учесть, это утверждение совершенно неочевидно. Думаю, что и неверно. Представим себе, что у нас вечный карантин. Верна ли идея, что к стационарному состоянию (когда эпидемия пройдёт) умрёт всегда то же самое количество народу, то есть, это стационарное состояние (типа herd immunity для карантинной жизни) всегда одно и то же? Неверна. Потому что в стационаре переболели почти все "кассиры", но сколько переболело не "кассиров" - зависит от истории, динамики, флуктуаций и т.д. То есть, два стационара
(1) Все кассиры переболели, 15 процентов населения переболело
и
(2) Все кассиры переболели, 25 процентов населения переболело
одинаково соответствуют herd immunity для карантинной жизни. Потому что новая (например, завезённая извне) вспышка эпидемии сразу заглохнет в обоих случаях. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-24846 |
|
|
|
|
mickey:
Не 2%, а все (у нас были отменены все плановые операции и многие процедуры) |
Ну а все плановые операции у какого процента больных приходились именно на этот период? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-24847 |
|
|
|
|
Roger:
Я полагаю, что вакцинирование (в штатах) будет начато до выборов холодов. |
Этой ерундой нас постоянно кормят (вот уже сейчас, уже через месяц и т.п.), потом умные люди объясняют, что ребенок не может родиться за 3 месяца: нужно определенное время (много месяцев), чтобы получить результаты испытаний и оценить эффективность, побочные явления и т.д. А непроверенную вакцину применять никто не будет, это еще хуже, чем вообще никакой.
| Roger: В любом случае достижение естественного стадного иммунитета - это худший исход (дно) любой стратегии. |
Другого нет. Иначе заражения при нормальном поведении (к которому уже скоро придется вернуться) не прекратятся.
Roger:
Вот я говорю предельное количество жертв при достижении дна - Нью-Йорк, Бергамо. Варианты есть, см. выше. |
Варианты зависят от разных, известных и неизвестных нам факторов, но для данной популяции как необходимое число переболевших и иммунизированных, так и - при отсутствии эффективного лечения - смертность будет фиксирована. Произведение двух констант есть константа.
Roger:Это не число заражений, это число положительных тестов, которое зависит от 1) числа заражений 2) ежедневного числа тестов
Поэтому 600 в апреле и 600 сейчас - это два разные 600. |
У нас говорят по-другому: при увеличении тестов (за счет людей без явных симптомов коронавируса) количество обнаруженных заражений выросло минимально. А людей с симптомами и их контакты проверяли и тогда.
| Roger: Более надёжный параметр - число смертей, но регистрация смерти отстаёт от теста на неделю-две (а от заражения - на две-четыре недели). В Польше смертность пока снижается, как и в остальной Европе. |
Неделя-две со времени снятия карантина у нас еще не прошли, а во многих странах Европы (которые могут выдержать немного дольше) он еще и не снят. Посмотрим, что будет дальше. Что касается нашей смертности сейчас, я написал выше - это несущественные флуктуации около нуля (начальное "около нуля" - результат раннего карантина, конечно, но теперь он снят). |
|
|
| номер сообщения: 49-54-24848 |
|
|
|
|
onedrey: mickey:
Не 2%, а все (у нас были отменены все плановые операции и многие процедуры) |
Ну а все плановые операции у какого процента больных приходились именно на этот период? |
Мне трудно сказать, сколько с какими болезнями ждут плановую операцию. Я ждал полгода, точнее, даже не ждал, а делал необходимые предоперационные процедуры (которые теперь тоже были бы остановлены): лечение зубов, горла и т.п. Если так у всех, то можно оценить, что примерно половина заквалифицированных за 3 месяца прошли бы операцию. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-24849 |
|
|
|
|
| Кстати, к посту 9358 добавлю: у нас правительство хвалится, что эпидемия под контролем, что ситуация улучшается, хотя число зафиксированных заражений растет. Используют разные аргументы (это очаги, мы их локализуем и т.п.), но, что характерно, самого очевидного, казалось бы, аргумента Rogera (больше фиксируется заражений в результате увеличения числа тестов) они не используют, потому что все знают, что это не так. В последние дни (после снятия большинства карантинных мер) число тестов уже не увеличивается, а число фиксируемых заражений резко растет. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-24850 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-24851 |
|
|
|
|
| Michael_S: Эпидемия может просто утихнуть, без видимых причин и коллективного иммунитета. |
| – Почему обязательно проститутка, – сказал я. – А может, это белошвейка. Которая только вчера приехала из деревни. И влюбилась в водопроводчика, ремонтирующего в публичном доме душ. А водопроводчик взял ее с собой на работу, потому что ей временно негде жить. И там у них выдалась свободная минутка. Самарцев поднял палец: – Вот на этом невысказанном предположении и держится весь хрупкий механизм нашего молодого народовластия… |
Проблема только в том, что на основании таких вот предположений многим миллионам людей ломают жизни, лишают работы и бизнеса, запрещают плановое медобслуживание, калечат психику карантинами. И всё это происходит не вероятностно (как в случае смерти от ковида), а актуально, со стопроцентной гарантией. При этом сторонники таких методов удивительным образом считают свою позицию высокоморальной. Какая-то нечеловеческая, инопланетная это мораль. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-24852 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
